Abduções

[hsette]

Me envolvi em um debate no Fórum SPO ( www.spo-ovnilogia.com/Forum ) abordando o tema Abduções.
A coisa enveredou para uma questão estatística, e eu confesso que não estou conseguindo elaborar um raciocínio satisfatório.
Reproduzo trechos abaixo, aguardando considerações de todos.


hsette:
Há algo que sempre me intriga nos relatos de abdução.
Normalmente, em tais relatos, abduzidos e abdutores estão no mesmo ambiente, ambos sem vestimentas especiais. Logo, sujeitos às mesmas condições de atmosfera, temperatura e pressão.
É de se supor que tais condições sejam próximas daquela que é natural do local de origem dos eventuais abdutores (analogamente, é o que nós humanos procuramos fazer em nossas naves tripuladas).
Como os abduzidos não reportam maiores desconfortos em relação a isto, então tais condições seriam semelhantes às da Terra.
Não seria uma coincidência astronômica demais???

Starkhyel:
(...) por menos provável que nos pareça, temos necessariamente de não colocar de lado a hipótese de que as condições do meio existente no espaço onde a interacção entre o abduzido e o abductor ocorre, sejam razoáveis para ambos.

hsette:
Quanto a determinadas condições serem adequadas para ambos, humanos e extra-terrestres, concordo que a hipótese não pode ser totalmente afastada, mas temos de convir que a possibilidade é baixíssima.
Além do mais, relatos de abdução envolvem mais de um tipo de seres extra-terrestres, o que leva a possibilidade, estatisticamente, praticamente a zero.

Starkhyel:
A hipótese pode ter baixa probabilidade de corresponder à Verdade, mas não deixa ser ser hipótese.
Quanto à existência de relatos que descrevem aquilo que parecem ser espécies diferentes de alienígenas: de facto existem - os relatos. A diversidade real permanece um mistério.
Mas decerto irás concordar com o seguinte: se, à semelhança da imensa diversidade que ocorre na Terra, a mesma exuberância de biodiversidade ocorrer noutros locais do Universo, então quanto maior essa diversidade, maiores as probabilidades de que existam quer espécies que necessitam de condições muito diferentes das nossas, quer também espécies que se dêem bem exactamente com as nossas.
Ora, perante o cenário de existência dos dois tipos, podemos considerar que a Terra seria um local preferencial de visita e estudo por parte das espécies que tendo a capacidade de tomar conhecimento do nosso planeta, evoluíram e habitam condições semelhantes.
Aliás, nós mesmos como espécie se nos tornarmos exploradores de outros planetas, pelo Universo fora, com certeza iremos dar prioridade de estudo àqueles planetas nos quais será mais fácil e menos tecnologicamente complicado, subsistir e visitar. Entre estudar um planeta que nos exige fatos especiais, sistemas de respiração artificiais, etc, e estudar um no qual podemos respirar uma atmosfera rica em O2 e com uma gravidade semelhante à do nosso planeta, iremos nem que seja por motivos meramente econômicos ou de conforto, dar prioridade ao segundo.
Surpreendidos e intrigados ficarão os habitantes desse planeta, que ao ler os estranhos relatos dos seus companheiros, irão interrogar-se como é possível uma espécie de outro planeta que não o deles, não necessitar de sistemas artificiais? Alheios como nós, á existência de uma escolha prévia por parte de quem visita.

hsette:
É uma bela argumentação!
Porém, em termos estatísticos, quanto maior o número de espécies envolvidas no fenômeno, menor a possibilidade de estas espécies, de forma comum, se adaptarem a condições similares.
Não nego a hipótese a priori, mas penso que ela deve ser submetida a critérios que temos em mãos.

Starkhyel:
A mim parece-me que quanto maior o número de espécies num Planeta ou no conjunto deles, maior a probabilidade de que haja(m) alguma(s) que coincidam nas condições que nos são favoráveis.

[lulu]

Se considerarmos que toda a nossa exploração atual no sistema solar não nos deu nenhuma pista de que possa existir vida em outras bases, como metano, amônia, silício, etc, então a vida deve estar intrínsecamente ligada a água e nesse caso água em estado líquido. Aqui mesmo na Terra, dividimos o planeta com outras 10 milhões de espécies diferentes, portanto, não somos únicos. Logo, a faixa que se pode esperar água em estado líquido nas demais estrelas é bem pequena e deverá ser parecida com a que temos no nosso sistema solar se estivermos falando de estrelas de 5ª grandeza como o sol.

Se tomarmos apenas as estrelas semelhantes ao sol num raio de 50 anos-luz, claro que a quantidade de estrelas com possibilidade de planetas parecidos com o nosso diminui bastante, mas ainda sobram muitos que poderiam abrigar planetas como a Terra numa órbita em que a água está em estado líquido.

Veja o caso do mapa estelar de Betty Hills:

viewtopic.php?t=483

No caso do mapa de Hills, 12 sóis são parecidos com o nosso nessa faixa de 50 anos-luz. Quantos plantetas não poderá existir somente nestes? Imagine um caso em que na faixa mágica tenha se formado um planeta gigante como Júpiter com quatro satélites orbitando-o. Poderiámos ter até mesmo os quatro com água líquida, além de outros planetas.

Se tivéssemos dado sorte e Vênus estivesse no lugar de Marte, certamente teríamos mais um com água líquida, pois Vênus tem muitos gases estufa e consequentemente a uma distância como Marte, poderia ter uma temperatura bem próxima da Terra.

Betty Hills relatou que o âmbiente na espaçonave era parecido com o nosso, só que muito frio, ou seja, os ets que a abduziram vinham de um lugar parecido, só que bem mais frio, desconfortavelmente frio, foi como ela relatou. Considerando-se que a abduzida era americana no norte, pode se pensar em temperaturas entre 5ºC e 10ºC para gerar desconforto a ela.

Já com relação a gravidade, acho que uma variação de 20% para mais ou para menos não seria necessariamente sentida pelos abduzidos. Até agora ninguém relatou nada sobre isso que eu tenha lido. Por outro lado é de se supor ainda que por alguma limitação técnica a nave alienígena tenha que operar com gravidade interna igual a do planeta em que está, o que não afetaria a vida dos abduzidos.

Outra questão importante é que numa busca por vida, teríamos tendência de procurar por iguais. Isso também deve ter ocorrido aos ets.

Então acho grandes as possibilidades de seres provenientes de diferentes mundos se sentirem confortáveis no mesmo ambiênte, já que são todos baseados em água.

[hsette]

(...)
Já com relação a gravidade, acho que uma variação de 20% para mais ou para menos não seria necessariamente sentida pelos abduzidos. Até agora ninguém relatou nada sobre isso que eu tenha lido. Por outro lado é de se supor ainda que por alguma limitação técnica a nave alienígena tenha que operar com gravidade interna igual a do planeta em que está, o que não afetaria a vida dos abduzidos.

Outra questão importante é que numa busca por vida, teríamos tendência de procurar por iguais. Isso também deve ter ocorrido aos ets.

Então acho grandes as possibilidades de seres provenientes de diferentes mundos se sentirem confortáveis no mesmo ambiênte, já que são todos baseados em água.

É uma argumentação bastante consistente, e que me leva a rever minha opinião acerca das probabilidades em questão.

Ademais, colhi em outro Fórum uma argumentação que segue a mesma linha e que reproduzo abaixo:

Quanto a (vida) se desenvolver num planeta com as mesmas condições, existem algumas possibilidades:

1. A vida em larga escala (tal como a conhecemos) só pode se desenvolver em condições de extrema semelhança com a Terra.

2. Algum planeta com condições semelhantes a da Terra criou vida (não é assim tão impossível, afinal a Terra desenvolveu) e eles explorando o espaço procuram lugares que não necessitem muita terraformação.

3. O ambiente deles é diferente, mas com a tecnologia avançada deles eles podem fazer clones geneticamente alterados /robôs /trajes orgânicos/ campos de força/ alguma coisa que permite que eles trabalhem em ambientes diferentes.

O ambiente não é tão problemático quanto parece.

Achei um pouco exagerado a expressão "só pode", no item 1, mas no geral, acho a argumentação válida.

Deve-se acrescentar que há quase que um consenso, pelo que eu acompanho do assunto, de que algumas condições são tidas como fundamentais, como por exemplo, a existência de água em estado líquido, o que condiciona outros fatores como temperatura, pressão, etc..

[Latorre]

O cara é um cretino. Não está com a mente suficientemente aberta para te escutar. Está agindo como aquelas crianças que balançam a cabeça e assobiam musiquinhas quando você fala, forçando para não ouvir.

Você está sendo impecável, e está com a razão.

Starkhyel:
A mim parece-me que quanto maior o número de espécies num Planeta ou no conjunto deles, maior a probabilidade de que haja(m) alguma(s) que coincidam nas condições que nos são favoráveis.

Bagunça lógica: quanto mais espécies existentes, realmente maior a probabilidade de uma delas se parecida com a nossa. PORÉM (e aí está o sabugo), são inúmeros os relatos de abduções em ambientes como o nosso, o que exigiria que grande parte (senão a maioria) dos nossos sequestradores fosse parecidos conosco, o que, como você colocou, é estatísticamente improvável.

Poste isso e mande o cara à merda se ele fingir não entender denovo.

[hsette]

O cara é um cretino. Não está com a mente suficientemente aberta para te escutar. Está agindo como aquelas crianças que balançam a cabeça e assobiam musiquinhas quando você fala, forçando para não ouvir.

Você está sendo impecável, e está com a razão.

Starkhyel:
A mim parece-me que quanto maior o número de espécies num Planeta ou no conjunto deles, maior a probabilidade de que haja(m) alguma(s) que coincidam nas condições que nos são favoráveis.

Bagunça lógica: quanto mais espécies existentes, realmente maior a probabilidade de uma delas se parecida com a nossa. PORÉM (e aí está o sabugo), são inúmeros os relatos de abduções em ambientes como o nosso, o que exigiria que grande parte (senão a maioria) dos nossos sequestradores fosse parecidos conosco, o que, como você colocou, é estatísticamente improvável.

Poste isso e mande o cara à merda se ele fingir não entender denovo.

Aí é pegar pesado demais.
Além do mais, ele é compatritota do Britan.

[Diego]

E se o cinzento não for cinzento e aquilo seja apenas um traje espacial? Aí podemos ver o pq da cabeça enorme, assim fica os nossos astronautas, cabeçudos.

[Done]

é...
Há quem diga que eles estão pelados na hora da abdução, e tb dizem que aquilo são roupas especiais...oque pensar? Se analizarmos bem, certamente eles teriam de estar com vestimentas especias, por que, como no filme Guerra dos mundos, eles poderiam pegar doenças, etc. ou não, pois fisicamente somos muito diferentes, apesar de algumas semelhanças, oque pode ser ruim para nós, pode não ser para eles....
ou estou errado?

[Starkhyel]

Olá a todos. O meu nome é Carlos Teixeira. Sou biólogo, membro fundador da SPO (Sociedade Portuguesa de Ovnilogia) e membro da Direcção da referida Sociedade. No meio sou conhecido também por "Starkhyel".

Se foi com algum agrado que constatei a forma como o Filipe Gomes e o Nuno Silveira (meus amigos e co-fundadores da SPO) foram recebidos neste fórum, foi também com EXTREMO DESAGRADO que li observações feitas a meu respeito, neste tópico deste fórum, por quem nem sequer conheço ou alguma vez conversei. Nomeadamente as afirmações de Gustavo Latorre:

O cara é um cretino. Não está com a mente suficientemente aberta para te escutar. Está agindo como aquelas crianças que balançam a cabeça e assobiam musiquinhas quando você fala, forçando para não ouvir.

e ainda:

Bagunça lógica: quanto mais espécies existentes, realmente maior a probabilidade de uma delas se parecida com a nossa. PORÉM (e aí está o sabugo), são inúmeros os relatos de abduções em ambientes como o nosso, o que exigiria que grande parte (senão a maioria) dos nossos sequestradores fosse parecidos conosco, o que, como você colocou, é estatísticamente improvável.

Poste isso e mande o cara à merda se ele fingir não entender denovo.

Para além da gravidade latente na ofensa directa a alguém que não estava presente no fórum para se defender, extremamente grave é o facto dessa ofensa ser dirigida por um Administrador deste fórum. Óbvio é também o baixíssimo nível dos termos usados na ofensa. Baixo o suficiente para não merecer sequer a minha atenção em detalhe. Cada um que interprete a forma como este fórum pode ficar catalogado ao ter um Administrador a vociferar desta maneira, da forma como entender.

Considero ainda que este tópico foi desde logo iniciado de forma insensata e muito pouco cordial, expondo pedaços de uma conversa amigável que decorreu no fórum do site da Sociedade Portuguesa de Ovnilogia, pedaços esses que não substituem a leitura integral do debate. Só quem o tiver lido na íntefra, tem legitimidade para comentar afirmações minhas, sendo que, caso pretenda refutar, se deva dirigir directamente a mim, escusando-se de lançar ofensas "nas minhas costas".

Ainda que considere que qualquer pessoa que leia toda a conversa, perceba o ponto de vista que elaborei e possa constatar como eu e o Hsette dialogámos sobre o assunto - que nem sequer considerei debate, uma vez que foi o Hsette que nos interpelou com as suas dúvidas, pedindo a nossa opinião - aproveito para recordar que se fosse minha intenção ignorar o Hsette (como o Gustavo Latorre afirmou que fiz, usando uma lamentável comparação com crianças), nem sequer teria dignado o seu pedido de opinião no fórum da minha Sociedade, com uma resposta. Resposta essa que foi de amigo, colega e cientista profissional.

Apesar do argumento de "bagunça lógica" do Gustavo, decorrer do facto de não ter lido com atenção o que foi copiado parcialmente, das minhas afirmações, neste fórum, eu aproveito para recordar que: a improbabilidade estatística de que os abductores sejam semelhantes nas necessidades ambientais, com os abduzidos, torna-se menos improvável se o nosso planeta for escolha preferencial por parte de espécies que saibam já que as condições cá existentes são semelhantes às requeridas por eles.
É lamentável que a incapacidade de compreender este argumento tenha levado a uma tão reles apreciação da minha amigável resposta às dúvidas do Hsette.

Agradeço desde já a atenção dedicada a este post por quem o eventualmente tenha lido.

O ofendido,
Carlos MGL Teixeira

[Britan]

Pessoalmente não vou entrar nessa discussão de quem tem ou não razão até porque o meu apreço por ambas as pessoas é enorme, tanto o Gustavo o sabe como os meus grandes amigos da SPO o Nuno e o Filipe também sabem o apreço e consideração tenho por eles. Possivelmente tudo passa por um mal entendido que facilmente poderá ser resolvido.

Em relação as abduções penso que o fenomeno é bem mais complexo que o que se tem falado, segundo alguns proeminentes cientistas o problema poderá passar por nem sequer exisitirem abduções, o fenomeno ser psicológico e estar ligado directamente com um sistema de controlo, não negando a existência do fenomeno ovni até porque em pequenos objectos foram detectadas grandes quantidades de energia, um episódio relato por Vallee fala de uma pessoa que supostamente foi abduzida enquanto estava com a mulher, para o homem ele tinha entrado numa nave espacial, para a mulher que estava com ele, ele tinha entrado num ( uso expressão brasileira) Onibus que sem saberem como surgiu por detrás dele numa estrada onde nada se visualizava, portanto as abduções podem resultar de intreferências electromagneticas a interagirem com o cerebro e transmiterem algo que pode não ser necessariamente o que se estara a passar. Deixo para mais tarde mais algumas considerações e calma pessoal.

[hsette]

Penso que o ocorrido está sendo superdimensionado.

Lamento o ocorrido, mas penso que quem se envolve em debates sobre assunto tão polêmico deve estar preparado para irrelevar eventuais exaltações e atritos.
Deve-se entender que não há nada de pessoal.

Sobre se dizer que “o tópico foi desde logo iniciado de forma insensata e muito pouco cordial”, não posso deixar de discordar.

Primeiro, deixei claro que buscaria opiniões em outras fontes, e assim o fiz.
Segundo, transmiti a todos as opiniões pertinentes que colhi, e elas foram utilizadas em nosso diálogo.
Por fim, levei o diálogo com seriedade até o fim, tanto que acabei por abrir mão algumas de minhas idéias iniciais.

[Britan]

Ou das duas uma, ou discutimos o problema e causas/efeito das abduções que foi para isso que o hsette falou ou então se vamos discutir quem tem razao ou não em brigas fecha-se o tópico, pessoalmente gostava muito de poder continuar a discutir o problema das abduções.

Sim concordo que se esta a superdimensionar o problema

[picoassirio]

Olá a todos.

Sobre o infeliz episódio, de facto o Gustavo devia ter mais cuidado. O seu comentário não faz sentido neste tópico, e se era uma referência a algo no tópico original do forum SPO, devia ter sido lá postado. Sem adiantar mais, pois não vale a pena:

Em relação ao tema, todas a nossas ideias acabam por ser erradas ao início, pois partimos de princípios sem fundamento. Nomeadamente o de ser completamente real o que é relatado nas abduções. A série de ficção TAKEN retrata de forma muito boa esse pormenor do fenómeno das abduções, sobre o qual a série se debruça. O pormenor de aquilo que os abuzidos vêem poder ser em parte uma encenação, uma imagem feita. Isto se partirmos do princípio que o fenómeno das abduções terá por detrás entidades tão reais como nós próprios.

Outro erro é o da origem. Não existe nenhum indício forte da origem destas entidades inteligentes. Porque dizemos ser extraterrestres? Não existe nenhum indicador seguro de que o são... Até podem sê-lo, mas se não sabemos a sua origem é errado especular sobre o porquê de poderem conviver connosco no mesmo ambiente. E ainda mais isto tudo partindo do princípio de que o que se vê é o que é.

A ideia apresentada pelo Carlos, sobre o porquê de eventuais extraterrestres serem tão parecidos connosco é nova e muito interessante e explica de forma clara uma possibilidade de solução para este problema, caso estes seres tivessem origem noutro planeta.

Actualmente a comunidade ciêntifica faz esforços para encontrar um planeta extrasolar idêntico à Terra. Também porque não conhecêmos a possibilidade de vida em ambientes diferentes dos nossos. Logo só podemos basear-nos naquilo que conhecemos, procurando algo semelhante ao nosso exemplo planetário.

Extraterrestres semelhantes a nós e respirando o mesmo ar?.... Fará isso sentido? Faria se chegassemos à conclusão de que a vida acaba por desenvolver-se sempre em ambientes idênticos e seguir sempre o mesmo caminho possível, havendo um padrão comum impossível de violar. Ou seja, as coisas não seriam tão caóticas como parecem... E o aparecimento de seres de aspecto humanóide e inteligentes seria um fenómeno que mais tarde ou mais cedo acabaria por surgir. É uma possibilidade talvez pouco credível.

Seres vindos do futuro? É talvez uma possibilidade mais aceitável que a extraterrestre... Mas tudo isto não passa de especulação sobre factores especulativos, logo não se pode tirar, por enquanto, concluões acertadas e é errado por questões com base em factores inseguros.

Um abraço a todos!
Filipe Gomes - membro da SPO

[Latorre]

A partir do momento no qual um tema foi trazido para este forum, ele pode ser discutido aqui.

Sim, eu passei dos limites e gostaria de me retratar publicamente - se assim fosse possivel para com aqueles a quem ofendi.

Sei que nao existe justificativa para minhas agressoes, portanto nao serei eu cretino de tentar justificá-las. No entanto, quem me conhece sabe que me irrita de uma forma tremenda a falta de critério em debates, e isso aconteceu no debate acima trazido ao Vigilia pelo Hsette. Aceito discutir sobre o assunto e apontar todos os pontos errados daquele (o que, para um "cientista profissional", certamente nao seria problema). Nao houve apenas um erro de logica, mas vários.

É certo que minha reação foi intestinal. Mesmo assim, creio que fui claro na mensagem: eu, no lugar de meu colega, teria me retirado do debate por falta das mínimas condições técnicas. A maneira como isso foi exposto, é que foi por demais primária e agressiva. Reconheço, e estou disposto a retratar, se houver interesse.

[hsette]

É isso aí, Gustavo. Está fora de dúvida que você extrapolou, e é bom que você o reconheça.
Acho que você está agora tomando a atidude correta, dentro do que é possível ser feito.
Eu, de minha parte, posso ter falhado em não ter sido mais rigoroso nas citações, mas como trata-se de um Fórum de Discussões, em que a informalidade é possível para se ter uma dinâmica mais producente e ágil, priorizei mais os fins que os meios. Tanto é assim que o tópico chegou a bom termo, descontando-se o incidente, que, espero, possa ser superado, dispondo-me a fazer o que for necessário para tanto.

[Euzébio]

Eu acho que uma das regras de boa conduta em fóros de discussão é exatamente não levar as críticas a ferro e fogo. A gente gosta de falar o que pensa e o que sente, mas ninguém gosta de ouvir contradições...