Avanço Moral x Avanço Tecnológico

[hsette]

Perdoem-me os ateus de plantão, mas não dá para imaginar um Universo nestas dimensões sem uma Inteligência que lhe seja responsável.

Porque não?

Ah, eu juro que um dia vou abrir um tópico só sobre isto...

Eu vou achar ótimo!
É um tema fascinante!!!

Infelizmente, o último que foi mais ou menos nesse sentido acabou entrando em combustão, provocando inclusive uma baixa.

[Euzébio]

Falar em Fé e em Descrença é mexer com vespeiro...

No fundo, ambos os temas são os dois lados de uma mesma moeda.

[Kusanagi]

O ser humano não consegue viver em paz nem com sua própria espécie, oq dirá com outras...

Sim, não somos nada avançados, até hoje disputas são travadas com armas ao invés de diplomacia...

[hsette]

O ser humano não consegue viver em paz nem com sua própria espécie, oq dirá com outras...

Sim, não somos nada avançados, até hoje disputas são travadas com armas ao invés de diplomacia...

Kusanagi, em relação a que ou a quem vc diz que nós não somos avançados?
Na minha discussão com o Euzébio, é este o ponto que eu não consigo compreender.
Nós não temos com quem nos comparar.
O único parâmetro que temos é o nosso passado, e nesse aspecto, penso que avançamos muito.

[Britan]

O ser humano não consegue viver em paz nem com sua própria espécie, oq dirá com outras...

Sim, não somos nada avançados, até hoje disputas são travadas com armas ao invés de diplomacia...

Kusanagi, em relação a que ou a quem vc diz que nós não somos avançados?
Na minha discussão com o Euzébio, é este o ponto que eu não consigo compreender.
Nós não temos com quem nos comparar.
O único parâmetro que temos é o nosso passado, e nesse aspecto, penso que avançamos muito.

Irrefutavel! Não existindo pontos de comparação só nos poderemos comparar com a nossa propria evolução e quer queiramos quer não conseguimos ja fazer mais progressos significativos em menor espaço de tempo comparado com todos os restos dos periodos da historia.

[Kusanagi]

Vou falar vários "IF's" (SE's) ou seja várias possibilidades que SE realmene forem reais mostram grande avanço em relação a nossa tecnologia ok ?

- Formatos únicos, o fato de fazerem viagens interplanetárias tripuladas em sí só já seria um incrível avanço, afinal só viajamos até a lua, ainda assim um foguete não pode fazer repetidas viagens, não temos nenhuma nave que possa ir e voltar a lua a qualquer momento, necessitamos usar foguetes como propulsores para sair da órbita da terra;

- Combustível, gastamos quantidades tão grandes de combustível de propulsão, que tornam nossas viagens demasiadamente caras, além de também produzir grande quantidade de lixo espacial, uma idéia de um simples disco, que usa sei lá oq como energia além de não precisar ficar soltado camadas e camadas por si só já nos deixaria centenas de anos atrasados;

- Movimentos, se eles realmente podem fazer curvas de 90º graus em altas velocidades com tripulantes dentro já desafia nossas leis da física, além do fato das velocidades relatadas em alguns casos;

- Invisibilidade, em pouco tempo pesquisando casos li alguns relatos que dizem que o objeto não foi embora, mas simplesmente "desapareceu" no ar, como se ficasse apenas invisível aos olhos humanos, bom hoje em dia temos algumas explicações para o fato, e algumas técnicas com micro espelhos e holografias que poderia camuflar algum objeto, mas ainda não temos isso de forma praticável;



Devem existir centenas de argumentos mais pra explicar oq estou tentando dizer, infelizmente não sou do meio como vocês pra poder dar mais e melhores argumentos.

Sobre comparar com nosso próprio planeta e nossa própria evolução já fiz a analogia numa comunidade do orkut da invasão espanhola nos maias, que primeiramente enviavam os missionários com o objetivo de catequizar, quando na verdade estes secretamente enviavam informações suficientes para uma invasão mais rápida e precisa.

Minha opinião sincera ? Eles não se comunicam porque talvez não seja o objetivo deles, talvez eles não sejam tão bonzinhos como alguns pensam, sou agnóstico exatamente porquê sempre a religião e a espiritualidade foram usados no passado com o objetivo de acalmar as massas ou enfraquecer adversários para depois invadir territórios.

[hsette]

Kusanagi,
supondo que realmente existam seres extraterrestres a realizar viagens interestelares, concordo com vc em que isto seria indício de seu avanço tecnológico em relação a nós.

Já comparando com nosso passado, sou otimista: penso que avançamos muito em todos os aspectos, apesar de estarmos longe do desejável.

A citação das táticas dos colonizadores é boa: poderia inclusive embasar a possibilidade de seres extraterrestres já estarem agindo em nosso sistema solar, só que sorrateiramente. Se isso for verdade, é um mau sinal para nós.

[Euzébio]

O ser humano não consegue viver em paz nem com sua própria espécie, oq dirá com outras...

Sim, não somos nada avançados, até hoje disputas são travadas com armas ao invés de diplomacia...

Kusanagi, em relação a que ou a quem vc diz que nós não somos avançados?
Na minha discussão com o Euzébio, é este o ponto que eu não consigo compreender.
Nós não temos com quem nos comparar.
O único parâmetro que temos é o nosso passado, e nesse aspecto, penso que avançamos muito.

Irrefutavel! Não existindo pontos de comparação só nos poderemos comparar com a nossa propria evolução e quer queiramos quer não conseguimos ja fazer mais progressos significativos em menor espaço de tempo comparado com todos os restos dos periodos da historia.

Onde você enxerga progressos significativos, Britan? Por favor, cite exemplos!...

Como diria Salomão, Não há nada de novo sob o sol!

Hsette quer pontos comparativos? Que tal a civilização indígena? Você sabia que os nossos índios não conhecem o significado da palavra propriedade? (eu quero dizer índios de verdade, não este pobre resto de civilização)

Segundo Marilena Chauí (Convite à Filosofia):

"O antropólogo francês Pierre Clastres estudou essas sociedades por um prisma completamente diferente, longe do etnocentrismo costumeiro. Mostrou que possuem escrita, mas que esta não é alfabética nem ideográfica ou hieroglífica (isto é, não é a escrita conhecida pelos ocidentais e orientais), mas é simbólica, gravada nos corpos das pessoas por sinais específicos, inscrita com sinais específicos em objetos determinados e em espaços determinados. Somos nós que não sabemos lê-la.

Mostrou também que possuem memória – mitos e narrativas dos povos -, transmitida oralmente de geração em geração, transformando-se de geração em geração. Mostrou, pelas mudanças na escrita e na memória, que tais sociedades possuem História, mas que esta é inseparável da relação dos povos com a Natureza, diferentemente da nossa História, que narra como nos separamos da Natureza e como a dominamos. Mas, sobretudo, mostrou por que e como tais sociedades são contra o mercado e contra o Estado. Em outras palavras, não são sociedades sem comércio e sem Estado, mas contrárias a eles.

As sociedades indígenas estudadas por Clastres são sul-americanas, encontrando-se num estágio anterior ao das sociedades indígenas da América do Norte e dos três grandes impérios situados no México, na América Central e no norte da América do Sul. São, portanto, sociedades que não se organizaram na forma das chefias norte-americanas nem dos grandes impérios, mas inventaram uma organização deliberada para evitar aquelas duas formas de poder.

As sociedades indígenas são tribais ou comunais. Nelas, não há propriedade privada nem divisão social do trabalho, não havendo, portanto, classes sociais nem luta de classes. A propriedade é tribal ou comum e o trabalho se divide por sexo e idade. São comunidades no sentido pleno do termo, isto é, são internamente homogêneas, unas e indivisas, possuindo uma História e um destino comuns. São sociedades do cara-a-cara, onde todos se conhecem pelo nome e são vistos uns pelos outros diariamente.

Por isso mesmo, nelas o poder não se destaca nem se separa, não forma uma instância acima dela (como na política), nem fora dela (como no despotismo). A chefia não é um poder de mando a que a comunidade obedece. O chefe não manda; a comunidade não obedece. A comunidade decide para si mesma, de acordo com suas tradições e necessidades.

A oposição se estabelece não no interior da comunidade, mas em seu exterior, isto é, nas relações com as outras comunidades, portanto, no que se refere à guerra e às alianças de sangue pelo casamento. A função da chefia é representar a comunidade perante outras comunidades.

O que é e o que faz o chefe, uma vez que não tem a função do poder, pois este pertence à comunidade e dela não se separa? O chefe possui três funções: doar presentes, fazer a paz e falar.

Exprimindo a benevolência dos deuses e a prosperidade da comunidade, o chefe deve, em certos períodos, oferecer presentes a todos os membros da tribo, isto é, devolver a ela o que ela mesma produziu. A doação de presentes é a maneira deliberada que a comunidade inventou para impedir que alguém possa concentrar bens e riquezas, tornar-se proprietário privado, criar desigualdade econômica e social, de onde surgem a luta de classes e a necessidade do poder do Estado.

Quando famílias ou indivíduos entram em conflito, o chefe deve intervir. Não dispõe de códigos legais para arbitrar o conflito em nome da lei. Que faz ele? A paz. Como a obtém? Apelando para o bom senso das partes, aos bons sentimentos, à memória da comunidade, à tradição do bom convívio entre as pessoas. Em suma, através dele a comunidade fala para reafirmar-se como comunidade indivisa.

Excetuando-se a doação de presentes, a paz entre membros da comunidade, a diplomacia para tratar com outras comunidades aliadas e o direito a usar a força, liderando os guerreiros durante a guerra, a grande função da chefia situa-se na fala ou na Grande Palavra. Todas as tardes, o chefe se dirige a um local distante da aldeia, mas visível e de onde possa ser ouvido, e ali discursa. Embora ouvido, ninguém deve dar-lhe atenção e o que ele diz não é ordem ou comando obrigando à obediência. Que diz ele? Diz a palavra do poder: canta sua força e coragem, seu prestígio, sua relação com os deuses, seus grandes feitos. Mas ninguém lhe dá atenção. Ninguém o escuta.

A Grande Palavra tem significado simbólico: a comunidade lembra a si mesma, diariamente, o risco e o perigo que correria se possuísse um chefe que lhe desse ordens e ao qual devesse obedecer. A Grande Palavra simboliza a maneira pela qual a comunidade impede o advento do poder como algo separado dela e que a comandaria pela coerção da lei e das armas. Com a cerimônia da Grande Palavra, a sociedade se coloca contra o surgimento do Estado.

Toda vez que o chefe não realiza as três funções internas e a função externa tais como a comunidade as define, todas as vezes que pretende usar suas funções para criar o poder separado, ele é morto pela comunidade.

Evidentemente, nossa tendência será dizer que tal organização é própria de povos pouco numerosos e de uma vida sócio-econômica muito simples, parecendo-nos, a nós, membros de sociedades complexas e de classes, uma vaga lembrança utópica. Pierre Clastres, porém, indaga: Por que outras comunidades, mundo afora, não foram capazes de impedir o surgimento da propriedade privada, das divisões sociais de castas e classes, das desigualdades que resultaram na necessidade de criar o poder separado, seja como poder despótico, seja como poder político? Por que, afinal, os homens sucumbiram à necessidade de criar o Estado como poder de coerção social?"

Em minha humilde opinião, esta seria a sociedade perfeita, um ótimo ponto comparativo com a nossa devassa e corrompida sociedade, de forma que - ao mirá-la, poderemos sentir e perceber o quanto somos ainda primitivos.

[Britan]

Acho que estamos muito diferentes de ha 500, 1000 anos atrás não?

[Euzébio]

Não, e se bobearmos, estamos piores...

[hsette]

Antes de tecer meus comentários, devo deixar claro que nada justifica o genocídio perpretado pelos colonizadores europeus contra os índios sul-americanos.

Mas, em nome da verdade, essa visão idílica e paradisíaca das culturas indígenas não encontra correspondência na realidade. Está mais para Thomas Morus e sua Utopia.

Se não vejamos:

- a xenofobia era traço marcante entre os diversos povos indígenas;
- a atividade bélica era a principal: guerras de conquista territorial, eliminação étnica, escravização e imposição de valores culturais e religiosos entre os diversos povos indígenas sul-americanos faziam parte do dia-a-dia dos índios;
- a antropofagia era prática comum, ganhando contornos ritualísticos;
- o elemento masculino se impunha: ao contrário do homem, ao qual era permitida e incentivada a poligamia, à mulher era reservado o papel de matriz reprodutora. Assim que perdia essa condição, era relegada a segundo plano na estrutura social;
- recém-nascidos que apresentassem qualquer problema físico ou de desenvolvimento mental ao nascer era visto como produto de entidades malignas; era então assassinado e lançado às águas, sem direito a rituais funerários.

Como se vê, esta moeda também tem duas faces.

[hsette]

sobre avanços conseguidos em diversas áreas, acho mais produtivo que se busque séries históricas sobre alguns indicadores, nas diversas partes do mundo.

- expectativa de vida;
- mortalidade infantil;
- prevalência de doenças infecto-contagiosas;
- acesso à água tratada e instalações sanitárias;
- índices de alfabetização;
- grau médio de instrução;

Volto a repetir: não estamos no melhor dos mundos, há muito a ser feito, mas os avanços são inegáveis.

[Euzébio]

Antes de tecer meus comentários, devo deixar claro que nada justifica o genocídio perpretado pelos colonizadores europeus contra os índios sul-americanos.

São os bárbaros brancos.

Mas, em nome da verdade, essa visão idílica e paradisíaca das culturas indígenas não encontra correspondência na realidade. Está mais para Thomas Morus e sua Utopia.

A tese clastriana foi formulada a partir de observações de tribos indígenas na América do Sul, no Paraguai e Venezuela, que viviam sem liderança hierárquica, com um modelo de sociedade que existia sem o Estado. Portanto não é utópico.

Se não vejamos:

- a xenofobia era traço marcante entre os diversos povos indígenas;
- a atividade bélica era a principal: guerras de conquista territorial, eliminação étnica, escravização e imposição de valores culturais e religiosos entre os diversos povos indígenas sul-americanos faziam parte do dia-a-dia dos índios;
- a antropofagia era prática comum, ganhando contornos ritualísticos;
- o elemento masculino se impunha: ao contrário do homem, ao qual era permitida e incentivada a poligamia, à mulher era reservado o papel de matriz reprodutora. Assim que perdia essa condição, era relegada a segundo plano na estrutura social;
- recém-nascidos que apresentassem qualquer problema físico ou de desenvolvimento mental ao nascer era visto como produto de entidades malignas; era então assassinado e lançado às águas, sem direito a rituais funerários.

Como se vê, esta moeda também tem duas faces.

Quais são as fontes?



Muito deste comportamento se deve à luta contra a imposição de Estado. Segundo Clastres, a sociedade tribal recorreria à prática sistemática da violência para se precaver do Estado. Somente com as guerras contra outras tribos seria possível manter a dispersão e autonomia de cada grupo. Ao guerrearem entre si, os homens não submeteriam suas diferenças a um aparelho estranho (no caso, o Estado) e manteriam um espaço político autônomo, onde todos poderiam ser iguais.

sobre avanços conseguidos em diversas áreas, acho mais produtivo que se busque séries históricas sobre alguns indicadores, nas diversas partes do mundo.

- expectativa de vida;
- mortalidade infantil;
- prevalência de doenças infecto-contagiosas;
- acesso à água tratada e instalações sanitárias;
- índices de alfabetização;
- grau médio de instrução;

Volto a repetir: não estamos no melhor dos mundos, há muito a ser feito, mas os avanços são inegáveis.

Avanços tecnológicos apenas, Humberto. Ainda somos tão selvagens para com os outros como éramos milênios atrás. Eu diria que o que mudou foram os meios e as relações da produção, o que nos levou a um avanço tecnico-científico apenas. Não há nada que gregos e romanos já não tenham feito em suas civilizações (ou até mesmo civilizações mais antigas como sumérios, egípcios, etc.) em menores graus de conhecimento.

No entanto, continuamos as nossas relações de escravos/senhores, proprietários/proletários, conquistadores/conquistados, vencedores/vencidos.

E é este o mundo primitivo que os EBEIs evitam aparecer a todo custo.

[hsette]

Fontes bibliográficas:

- Historia da América Latina: Vol. I
Organização: Leslie Bethell
Editora USP
Parte 01 – Caps. 01, 02 e 03

- História Geral do Brasil
Organizadora: Maria Yedda Linhares
Editora Campus
Cap. 01

- Brasil: Uma História
“O Mito do Bom Selvagem”
Eduardo Bueno

Ressalto que os dois primeiros são referências em Curso de Graduação e Pós-Graduação.


Na Internet:
www.historiadobrasil.com.br/viagem/cap01.htm
www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=18597
www.crfaster.com.br/Atitudes.htm
http://www.fantastico.globo.com/Jornali ... 05,00.html

[hsette]

Avanços tecnológicos apenas, Humberto. Ainda somos tão selvagens para com os outros como éramos milênios atrás. Eu diria que o que mudou foram os meios e as relações da produção, o que nos levou a um avanço tecnico-científico apenas. Não há nada que gregos e romanos já não tenham feito em suas civilizações (ou até mesmo civilizações mais antigas como sumérios, egípcios, etc.) em menores graus de conhecimento.

Voltamos à origem da discussão.
No meu entendimento, o único parâmetro aceitável para comparação é o tecnológico.
Quaisquer outros são subjetivos, local dependentes e temporal dependentes. As comparações estarão sujeitas a graves distorções conforme as convicções de quem as fizer.