Ciência versus Fé

[Dell]

Somos deuses?!?De que tipo??Como considerar o homem um deus, visto sua inclinação à auto-destruição, rebelião, egoísmo, preconceito, entre outras coisas...sinceramente, o "poder" que a ciência nos outorga, em nenhum momento, traz um a mudança "interna", de modo a termos, por exemplo, uma convivência pacífica entre aqueles que não são iguais, nem diminui o problema existencial que a sociedade "moderna" vive.
Onde somos deuses?Na prepotência de acharmos que, por dominarmos algumas técnicas, seja na medicina, na tecnologia aeroespacial, somos, então"melhores que nossos predecessores"?Apesar de tantos avanços, em tantas áreas, as necessidades mais básicas do ser humano, seus anseios, continuam os mesmos, há seculos...achar que, por darmos algumas "voltinhas" no espaço seremos "deuses"...bom, cada um que tire suas conclusões...

[Max Diniz Cruzeiro]

Esta discursão está muito calorosa, vou fazer um resumo-retrospecto das coisas que consegui captar de todos.

Quando mencionaram lógica convém dizer que eu posso criar uma lógica totalmente perfeita, inserindo-a num contexto novo e nem mesmo assim tratuzir a verdade, ou seja, traduzir um fenômeno natural da forma exata que ele surgiu.

Em termos de ciência, é fato que tentamos por meio dela, a lógica, persoadir as pessoas a acreditarem em uma realidade pela coerência das idéias, como no caso do escritor inglês de Alice no País das Maravilhas, que foi um grande Logicista da sua época.

A religião também tenta pela lógica persoadir as pessoas pelo uso indiscriminado da "Fé" que traduz a crença incondicional em determinado fenômino como sendo algo do criador denominado Deus.

Lógica e Ciência, Lógica e Religiosidade, caminham juntas. Irá se adequar aquela que conformar mais nossos neurônios ou seja a Ciência ou a Religiosidade.

Lembrei da parábola indiana que três cegos foram conhecer um elefante, e chegando lá o primeiro apalpou a tromba e teve sua impressão do animal, o outro a barriga e teve uma segunda impressão diferente, e o terceiro o rabo e teve a impressão de que se parecia com uma cobra.

Assim é a realidade, criada pela lógica e associação de fatos e coisas. A lógica de hoje, nos diz que é impossível viajar à velocidade da luz, como a lógica de ontem, dizia um cientista, seria impossível um trem viajar a 80 km/h pois desintegraria. Talvez nos faltem elementos para discutir. E eles faltam mesmo.

Alguém colocou a religião como um "tapa-buraco" para coisas que não tem explicação científica. E é tentador para nós e a ciência adotar esta linha de raciocínio, uma lógica demais coerente, porém será que tem fundo de verdade?

O conceito primitivo de religião era o Religari, ligar-se com Deus, ou seja com o criador, a natureza em sua volta que lhe dá vida. A abstração deste princípio é um ponto crucial para compreensão que existe uma combinação de fatores externos e internos. Não existimos por existir. Deus surge como o inexplicável dada sua grandiosidade (complexidade), pela ausência de explicação.

Talvez no futuro a lógica pode fundir-se numa corrente científica-religiosa e não como fontes antagônicas que abraçam as pessoas para vertentes que se duelam.

O ser humano é controlado pelo meio em que vive (Deus), e somente; se não for controlado também pelos "discos voadores" (Deuses). Cabe a lógica do futuro fabricar e desvendar este mistério!

[EDurval]

Somos deuses?!?De que tipo??Como considerar o homem um deus, visto sua inclinação à auto-destruição, rebelião, egoísmo, preconceito, entre outras coisas...sinceramente, o "poder" que a ciência nos outorga, em nenhum momento, traz um a mudança "interna", de modo a termos, por exemplo, uma convivência pacífica entre aqueles que não são iguais, nem diminui o problema existencial que a sociedade "moderna" vive.
Onde somos deuses?Na prepotência de acharmos que, por dominarmos algumas técnicas, seja na medicina, na tecnologia aeroespacial, somos, então"melhores que nossos predecessores"?Apesar de tantos avanços, em tantas áreas, as necessidades mais básicas do ser humano, seus anseios, continuam os mesmos, há seculos...achar que, por darmos algumas "voltinhas" no espaço seremos "deuses"...bom, cada um que tire suas conclusões...

Exatamente devido a ignorancia da humanidade em não saber da sua divindade e que isso tudo acontece, se divessemos a verdadeira visão da espiritualidade da nossa existencia não precisariamos de tanta briga.

Somos Deuses e nosso Corpo Carnal é um Micro-Universo, já parou para analisar durante uma parte do desenvolvimento os nossos embriões não se diferem dos outros animais ??? Que a diferença entre as nossas Raças e praticamente nenhuma!!! e mesmo assim esquecendo a sua divindade e sua ligação com o infinito brigamos por um pedaço de terra perdido no espaço.

As vezes fico cansado dessa cadeia planetaria, o que posso fazer? afinal provavelmente meu crime foi grande. Espero logo poder receber minha liberdade para poder voltar ao Cosmo e poder novamente ver as estrelas de perto.

[Latorre]

Ora, ora... vejo que tenho de checar com mais frequencia a sessão de bate-papo, pois estava perdendo um bom pega.

Já que perdí vários momentos certos para postar, e por consequência o volume de informação acumulou, vou tentar organizar da melhor forma para tornar a leitura o mais agradável possível. Talvez seja interessante imprimir o texto e levá-lo ao banheiro, durante aqueles poucos minutos de filosofia - no mestrado daqui, costumamos chamar esses textos curtos de "texto para uma cagada". Enfim, escreví com carinho para meus irmãos do fórum, espero que desfrutem.

1. Do Cérebro Humano
Primeiramente, isto põe fim à discussão sobre o suposto uso de 10% do cérebro humano.

2. Da Lógica
Max, você tem razão sobre as armadilhas da lógica. Posso inclusive somar mais um exemplo: até pouco tempo atrás, era extremamente lógico (e até obvio) que nosso planeta era plano. Também era lógico que nenhuma máquina mais pesada que o ar pudesse voar.

Apoiar argumentos apenas na lógica é um erro crasso, como mostramos no tópico de Regras Gerais (veja em Falácias, Argumentum ad Logicam).

Mas houve um equívoco quanto a ciência ser baseada apenas em lógica (como seu texto parece deixar claro). A ciência é baseada em evidências, indícios, e na razão. Em suma, no que "parece verdade" pelo acúmulo progressivo de evidências favoráveis. A lógica é uma ferramenta, e das mais perigosas. E como tal, deve ser usada com extremo critério. E não como argumento.

3. Do Aceite de Informações
Estamos discutindo aqui, pelo título do tópico, duas forma (que provarei serem opostas) de aceite de informações para cada indivíduo: pela fé, ou pela razão.

Aceitar uma informação, significa tê-la por plausível, aceitável, ou mesmo admití-la por verdadeira, provável verdade ou verdade incontestável (daí depende do gosto do freguês). Pois bem, como mencionei, pode-se aceitar uma proposição/argumento/idéia através da fé ou da razão. Esta última, usa a ciência como instrumento, motivo pela qual as vezes à confusão entre as duas palavras. Vejamos agora as diferenças entre os dois ramos.

4. Da Fé
Fé, para o Aurélio (para quem é de fora, o mais famoso autor de dicionários de nosso país), é a crença incondicional. Ou seja, sem outras condições; acreditar por acreditar, sem duvidar, sem questionar, apenas aceitar e ponto.

Daí fica obvia a necessidade eminente de, tudo aquilo que for aceito por fé, ser assim aceito através de um ato irracional (no sentido de não racional, ou seja, que não haja raciocínio sobre). Afinal, se para aceitar houver raciocínio - aplicação de razão - ou qualquer outra forma de análise, por definição (conforme o próprio significado da palavra fé) esse aceite não está sendo realizado por fé. Afinal, não houve incondicionalide.

Exemplo: Dou-te uma maçã, digo para comeres, tu pegas e comes, sem pensar. Eis o aceite irracional de uma maçã.

5. Da Razão
Na outra extrema, temos o aceite racional (no sentido de racionalizar, dividir em partes para pensar melhor, dividir para analizar e concluir). Esse aceite é ralizado apenas após pensar sobre o assunto, que seja de forma superficial ou mais profunda (mais uma vez, em função do gosto do freguês: quanto mais chato ele for, mais profunda será sua análise para que algo possa enfim ser aceitado. Os chatos ao extremo são também conhecidos com o céticos).

Exemplo: Dou-te uma maçã, perguntas a procedência, cheiras, limpas a casca na camisa, morde um pedacinho e procuras neste um gosto amargo, comparas com o sabor de maçã que conheces previamente, pedes a nota fiscal, perguntas a quanto tempo els está em meu poder e questionas o motivo pelo qual dou ela para tí. Eis o aceite racional de uma maçã.

6. Enfim, fé X razão
Postei dois exemplos de como aceitar maçãs de duas formas totalmente opostas. Podemos fazer o mesmo com argumentos/idéias/etc.

Imagine que alguém te diz que o céu é azul. Você vai olhá-lo, conferir que realmente é azul e por fim aceitar a idéia por correta. Esse foi um aceite racional. Caso você tivesse tomado a informação por correta sem checar, você teria aceitado por fé. Acreditou, simplesmente.

Quando se pode enchergar o que está em questão fica fácil. O problema são os "invisíveis" (ou melhor, os "inchecáveis"). O que fazer quando alguém te diz que viu um fantasma? Ou um EBEI?

São duas as saídas: acreditar (fé, aceite irracional), ou duvidar (e não aceitar). Mas normalmente quando se duvida, procura-se a resposta. Ou morre-se simplesmente duvidando, depende denovo do gosto. Mas parece pouco lógico que se procure uma resposta ao acreditar/aceitar por fé. Da mesma forma, parece pouco lógico duvidar e mesmo assim aceitar.

Mas, se após a procura for encontrado algo que te ajude a aceitar melhor, algo mais "visível", aí o aceite a posteriori pode ser efetivado. De modo racional.

7. Da Ciência
Antigamente, algumas pessoas não estavam satisfeitas em aceitar coisas pela fé. Talvez porque as próprias pessoas têm uma tendência desgraçada em enganar, inclusive a si mesmas - e passar adiante tais enganos. Isso sem falar na sacanagem gratuita.

Mas enfim, queria uma forma de chegar ao conhecimento puramente através de atos racionais, de questionar ao máximo, e assim descobriram que a chave para tal é a dúvida. Duvidar de uma informação, mesmo quando ela vier do seu próprio cérebro(!). Afinal, além de ser enganado pelos outros, eu também posso me equivocar. Eis o ceticismo.

Usando essa dúvida com geratrz, foi criado um método que duvida de toda informação, e para o qual a verdade existe mas é inalcançável (afinal, como saber com certeza se algo é verdade, se essa verdade vai depender sempre de nossa interpretação, da interpretação de um sujeito, e portanto subjetiva?). Um método pelo qual toda informação deve ser racionalmente aceitável e ainda testável, e ainda que possa ser reproduzida por qualquer um em qualquer parte do universo (se alguém - humano - conseguiu, por que eu não posso?), que tenha validade universal (se funcionou alí, por que não aqui?), que possa ser testada e reproduzida infinitas vezes, para satisfazer o ceticismo do mais chato dos cético. Que fragmente ao máximo cada sentença, para que cada mínima parte possa ser analisada individualmente e ao máximo.

Eis, o Método Científico. O instrumento daquilo que hoje chamamos de ciência, baseado acima de tudo, na dúvida.

Fica óbvio que, um rigor assim imensurável, apresenta também falhas imensuráveis. Claro, ele não é perfeito. Mas é a forma mais segura de que dispomos para não sermos enganados - nem por nós mesmos.

8. Epílogo
Eis, pois, que em conclusão, os dois aceitem em questão (por fé ou por razão - esta última tendo como instrumento mais famoso a ciência) são totalmente opostos, inversos, por partirem de bases antônimas: um é erigido sobre o acreditar, e outro sobre o duvidar. Ainda, um é dependência direta e indispensável de um ato irracional, e outro da mesma forma indispensável, de um ato racional.

Do mesmo modo (e eu gostaria de parabenizar o Hsette pelo elegante esclarecimento a respeito), aceitar um dado científico por fé, é paradoxal e incondizente com a própria metodologia científica! Ele deve ser aceito por satisfazer pré-requisitos racionais, e nao simplesmente aceito goela abaixo - por fé.

Que existem cientistas que aceitam suas teorias por fé, e defendem-nas irracionalmente, é inegável! Mas, o importante é saber que estes estão (de acordo com o método científico), tão "errados" quanto um crente que aceita algo sem questionar. Mas por sorte não é este o caso da maioria.

Ainda, cabe ressaltar que a escolha pela forma de aceite continua sendo pessoal: por fé ou por razão, cada um escolhe a que mais lhe apraz. Puro gosto.

Tenho um longo ensaio a respeito, alguns colegas já o tem em mãos, que trata minuciosamente sobre o tema fé X ciência. Disponível a quem se interessar

[Max Diniz Cruzeiro]

As 10 grandes descobertas científicas que acreditamos por fé:

1) A existência do átomo;

2) A divisão das células;

3) A criação de planetas e sistemas solares;

4) O efeito estufa;

5) A formação da chuva e tempestades;

6) A tabela periódica de elementos químicos;

7) Rotação e translação do planeta;

8) Teoria do buraco negro;

9) Como formam os planetas;

10) Descobertas sobre a nutrição humana.

Max Diniz Cruzeiro

[hsette]

As 10 grandes descobertas científicas que acreditamos por fé:
(...)

Que que é isso Max?
Há trabalhos científicos extensos que dão embasamento a todos os itens citados.
Alguma restrição poderia ser feita em relação a dois deles:

3 / 9) Como se formam os planetas: ainda assim, os modelos propostos têm obtido farta comprovação, uma vez que temos hoje o privilégio de poder observar diretamente a formação de sistemas planetários em todo Universo, em diferentes estágios de evolução. No tópico sobre Astronomia do Fórum há bons exemplos recentes. Confira!
10) Buracos negros: a própria natureza dos mesmos impede sua observação direta. Porém, ainda assim, observações recentes comprovam sua presença a partir de efeitos detectados, confirmando os modelos propostos há dezenas de anos atrás.

Sobre os outros itens, me recuso a comentar.
Dê uma olhada, por exemplo, na Wikipédia: http://pt.wikipedia.org

Não há nada de fé nestes quesitos.

[Latorre]

Acho que fui claro sobre aceitar uma "verdade cientifica" por fé ou por razão. Não existem verdades em ciências, elas são sublimes, inconsistentes. Quem "acredita" em buraco negro é crente. Independente de onde veio a informação sobre buracos negros.

[Max Diniz Cruzeiro]

Eu quis dizer que nós aceitamos a palavra do pesquisador como sendo verdadeira. Veja o caso da clonagem do pesquisador Coreano que enganou toda a comunidade científica com sua extensa pesquisa sobre o assunto. Depois descoberto que tudo não passava de armação.

Somos crentes porque não chegamos às mesmas conclusões do cientistas fazendo pesquisa. Apenas copiamos suas idéias formaladas como sendo verdades.

Somos crentes em ciência.

Max Diniz Cruzeiro

[Britan]

Acho que devia fazer aqui um ponto uma coisa são teorias cientificas, matérias que são teoricamente possiveis mas nunca se comprovou, outra são verdades cientificas inquestionaveis, a divisão do atomo é uma delas, portanto acreditar que determinada teoria é correcta é acreditar em algo podemos chamar uma crença no sentido lacto da palavra, saber que algo esta provado e é inquestionavel não é crença é conhecimento.

[hsette]

Acho que fui claro sobre aceitar uma "verdade cientifica" por fé ou por razão. Não existem verdades em ciências, elas são sublimes, inconsistentes. Quem "acredita" em buraco negro é crente. Independente de onde veio a informação sobre buracos negros.

Ainda sobre os buracos-negros, as evidências de sua realidade objetivas excluem-no do patamar de mera crença.
Sem ir muito longe:

Não é possível observar um buraco negro diretamente porque ele não emite radiação (há uma hipótese defendida por Steve Hawking que contrariaria esta situação!). Entretanto, um buraco negro exerce força gravitacional sobre os corpos ao seu redor e graças a isso podemos detectá-lo. Um modo de detectar um candidato a buraco negro é procurá-lo em sistemas binários (duas estrelas que orbitam uma ao redor da outra) onde uma das componentes do sistema parece ser invisível e tenha massa maior do que 3-6 M (massa do Sol)..
Através do estudo da deflexão da órbita da estrela visível do sistema duplo pode-se descobrir a massa do objeto invisível e assim confrontar o resultado encontrado com o limite mínimo de massa para a existência de um buraco negro.
Em 1994, astrônomos que trabalhavam com o Telescópio Espacial Hubble, não apenas obtiveram fortes indícios da presença de um buraco negro no centro de uma galáxia espiral, como também mediram a sua massa. Através de um efeito bem conhecido da física (Efeito Doppler) foi possível medir a velocidade de gás e poeira girando em torno do centro da galáxia M87.
Pelo desvio das linhas espectrais da radiação emitida por esse material, chegou-se à conclusão que ele gira em torno do núcleo de M87 com uma velocidade muito grande. Para manter esse material com uma velocidade tão grande é preciso uma massa central também muito grande. Uma quantidade tão grande de massa no volume interno à órbita do material que o circula só pode ser um buraco negro. A massa deste buraco negro foi estimada em 3 bilhões de massas solares.
Em abril passado astrônomos da NASA e da Carnegie Mellon University comunicaram haver obtido, separadamente, evidências da existência de buracos negros de massas variando entre 100 e 10.000 massas solares, nos centros de algumas galáxias.
Os astrônomos da NASA obtiveram tal evidência estudando raios X emitidos por 39 galáxias próximas à nossa. NGC 4945, uma galáxia espiral muito parecida com a Via Láctea (nossa galáxia), é uma dessas. Os astrônomos da Carnegie Mellon University chegaram à mesma evidência estudando raios X provenientes de M82.

Fontes:
www.if.ufrgs.br/~thaisa/bn/index.htm
www.observatorio.ufmg.br/pas19.htm

[Max Diniz Cruzeiro]

Até determinado ano o átomo era a menor unidade possível de matéria e isto era científico e inquestionável. Hoje se sabe que existem partículas bem menores que ele.

A CIÊNCIA É MULTANTE E CAMINHAMOS NELA POR FÉ QUE NOSSAS PESQUISAS REPRESENTAM A REALIDADE. QUE PARA MUITOS É CONSTATAÇÃO DA REALIDADE, MESMO QUE SEJA POR UM CURTO PERÍODO DE TEMPO, ATÉ QUE SE DESCUBRA OUTRO ELEMENTO MAIS CONVINCENTE.


Max Diniz Cruzeiro

[hsette]

Eu quis dizer que nós aceitamos a palavra do pesquisador como sendo verdadeira. Veja o caso da clonagem do pesquisador Coreano que enganou toda a comunidade científica com sua extensa pesquisa sobre o assunto. Depois descoberto que tudo não passava de armação.

Somos crentes porque não chegamos às mesmas conclusões do cientistas fazendo pesquisa. Apenas copiamos suas idéias formaladas como sendo verdades.

Somos crentes em ciência.

Max Diniz Cruzeiro

Como o Gustavo disse, não existem verdades absolutas na ciência.
E o fato citado mostra bem como funciona a ciência: se se tratasse de um artigo de fé ou de crença, não seria possível desmascará-lo.

Gostaria ainda de acrescentar, para tentar evitar problemas conceituais na discussão:

A característica distintiva de teorias científicas é que elas são passíveis de ser experimentalmente testadas.
Ser capaz de testar uma teoria experimentalmente significa ser capaz de prever certas conseqüências observáveis ou mensuráveis a partir da teoria.
O fato de que uma teoria tenha passado em um teste empírico, no entanto, não comprova a teoria. Quanto maior o número de testes rigorosos nos quais uma teoria passar, maior o seu grau de confirmação e mais razoável é a sua aceitação. Porém, confirmar não é o mesmo que provar logicamente ou matematicamente. Nenhuma teoria científica pode ser provada com absoluta certeza.
Além disso, quanto mais testes puderem ser feitos sobre a teoria, maior o seu conteúdo empírico. Uma teoria a partir da qual possam ser feitas muito poucas predições empíricas será difícil de testar e geralmente não será muito útil. Uma teoria útil é rica, ou seja, podem ser geradas muitas predições empíricas a partir dela, cada uma servindo como mais um teste da teoria.
Porém, mesmo se uma teoria for muito rica e mesmo se passar por muitos testes rigorosos, é sempre possível que falhe no próximo. Ela poderia até mesmo falhar no mesmo teste pelo qual passou várias vezes no passado. Essa característica é conhecida como "falseabilidade".
Assim, uma teoria, ao contrário dos artigos de fé, não se arvora em “verdade absoluta”.

[hsette]

Até determinado ano o átomo era a menor unidade possível de matéria e isto era científico e inquestionável. Hoje se sabe que existem partículas bem menores que ele.

A CIÊNCIA É MULTANTE E CAMINHAMOS NELA POR FÉ QUE NOSSAS PESQUISAS REPRESENTAM A REALIDADE. QUE PARA MUITOS É CONSTATAÇÃO DA REALIDADE, MESMO QUE SEJA POR UM CURTO PERÍODO DE TEMPO, ATÉ QUE SE DESCUBRA OUTRO ELEMENTO MAIS CONVINCENTE.


Max Diniz Cruzeiro

Caro Max, penso que você está a cometer erros conceituais básicos.
O ato de nos dedicarmos a uma pesquisa científica não é motivado por um ato de fé. Ao contrário, se fosse fé, acreditaríamos e ponto. Não haveria necessidade de avançarmos.

Nós pesquisamos porque temos evidências de que através de uma pesquisa metódica somos capazes de alargar nossos conhecimentos.

[Max Diniz Cruzeiro]

Concordo que os conceitos podem estar divergentes.
Os meus conceitos são:

Fé - tudo aquilo que que se tem determinada crença sem com isto exista uma constatação de um fenômeno por processo empírico, podendo este último vir a existir.

Razão - é o que se pode ser provado por lógica neural baseada em conhecimentos pré-concebidos agregados a massa cinzenta do cérebro.

Ciência - tipo de conhecimento dotado de empirismo, metodologia e sistematizado que permite um observador repetir uma constatação utilizando os mesmos procedimentos antes usados para se chegar a uma realidade a respeito de determinado fenômeno estudado.


Fé e razão para mim tem uma diferença muito sutil. A fé é a crença sem premissas que encadeiam todo o processo ou fenômeno, enquanto a razão é neuramente encadeada com premissas que chegam a uma conclusão coerente a nível psicológico. Enquanto a ciência está mais para sistematização do conhecimento, podendo envolver crença, fé e racionalismo nela.

Max Diniz Cruzeiro

[hsette]

Concordo que os conceitos podem estar divergentes.
Os meus conceitos são:
(...)

... a ciência está mais para sistematização do conhecimento, podendo envolver crença, fé e racionalismo nela.

Max Diniz Cruzeiro

Ocorre que em nosso contexto, os conceitos não são propriedade individual, nem podem servir ao interesse ou ao gosto pessoal de quem quer que seja.

Assim, discordo totalmente de você: a ciência não admite a crença e a fé em sua sistematização.