A teoria de Oparin

A exobiologia é a ciência que estuda a vida extraterrestre, desde o tipo mais simples. Quais seriam os locais mais propícios para esta ocorrência? Quais os pré-requisitos?

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MacRamone
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Mensagem por MacRamone »

nao acredito na teoria de oparin

existe uma "linguagem de programacao" por tras do codigo genetico dos seres vivos. a propria evolucao nao eh um evento aleatorio

entre o coacervado e o mais simples ser vivo, vai uma grande
diferenca.

acredito que a vida eh um fenomeno mais antigo que o planeta terra
sou mais favoravel a teoria de que a vida se originou fora. e soh quando
realmente conseguirmos explorar os outros planetas, encontrarmos vida,
ou uma vida alien nos encontrar, teremos o parametro comparativo para por em prova a teoria do coacervado.

se esta vida tiver codigo genetico, estruturalmente e com a mesma "sintaxe" do nosso, se as criaturas deste tal planeta apesar de obviamente singulares a qualquer outra aqui na terra, possuam chifres, garras, pernas,
nadadeiras, tentaculos... enfim, ferramentas evoluidas como nossos seres daqui, mesmo que diferentes, se estes aliens tiverem sexos, mesmo que diferente dos nossos, o coacervado tera passado do prazo de validade, pois eh um teoria cheia de buracos, nao define como surgiu a linguagem de programacao por tras do dna. como um peptideo memorizou uma variavel e incrementou um valor.


eu nao discuto os fatos, das ligacoes peptidicas, do ambiente propicio, soh que falta mais uma peca e talvez esta ultima, nao esteja aqui

imaginem os cometas e asteroides como gigantescas abelhas, que polinizam a vida pelo universo, imaginem que o grande cometa que caiu na terra a 65 milhoes de anos, tenha lancado fragmentos da terra para fora do nosso campo gravitacional, talvez ateh, quem sabe, nao gerando vida em outro mundo?

seres muito simples como bacterias tem a habilidade de sobreviver no vacuo espacial, encapsuladas e inertes, ateh uma situacao popicia como abundancia de agua acontece. e estas bacterias saem da encubacao e voltam a vida novamente.

o homem na verdade jah extinguiu muitos animais, e poderia extinguir muitos mais. mas ateh hoje nao conseguiu inventar um jeito eficiente e permanente de matar bacterias, e nem ira conseguir, pois as bacterias sao extremamente resistentes e adaptaveis.

o primeiro ser aqui na terra, provavelmente nao foi uma bacteria, mas algo que tivesse muito desta resistencia e adaptabilidade misturado com extrema simplicidade.
se existem aliens no planeta terra?
tah brincando ! vc nao conhece a apple?
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hsette
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Mensagem por hsette »

eu nao discuto os fatos, das ligacoes peptidicas, do ambiente propicio, soh que falta mais uma peça e talvez esta ultima, nao esteja aqui
Mas não podemos negar que tais questões são imprescindíveis para a discussão.
imaginem que o grande cometa que caiu na terra a 65 milhoes de anos, tenha lancado fragmentos da terra para fora do nosso campo gravitacional, talvez ateh, quem sabe, nao gerando vida em outro mundo?
Isso é um fato. A edição de agosto da Astronomy Brasil traz uma boa matéria a respeito. Recomendo a todos.
A Astronomia até trabalha com um Índice de Eficiência de Transferência para calcular os materiais que saem de um planeta e encaminham-se para outros. Assim, por exemplo, calcula-se que 30% do que é lançado da Terra atinge Vênus em 15 milhões de anos, e que após uma viagem 10 vezes mais longa, cerca de 5% chegam a Marte.
Há uma tabela com índicadores correlacionando todos os planetas entre si.
E só uma correção: o objeto que se chocou com a Terra a cerca de 65 milhões de anos não teria sido um cometa e sim um meteorito, o qual teria caído em Yukatan, no México.
seres muito simples como bacterias tem a habilidade de sobreviver no vacuo espacial, encapsuladas e inertes, ateh uma situacao popicia como abundancia de agua acontece. e estas bacterias saem da encubacao e voltam a vida novamente.
Ainda não é possível generalizar sobre isso. Só temos evidências em relação ao Streptococus.
o primeiro ser aqui na terra, provavelmente nao foi uma bacteria, mas algo que tivesse muito desta resistencia e adaptabilidade misturado com extrema simplicidade.
Isso não foi mesmo não.
As bactérias já apresentam uma complexidade que só se tornou possível após alguns milhões de anos de evolução.
MacRamone
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Mensagem por MacRamone »

hsette escreveu:
eu nao discuto os fatos, das ligacoes peptidicas, do ambiente propicio, soh que falta mais uma peça e talvez esta ultima, nao esteja aqui
Mas não podemos negar que tais questões são imprescindíveis para a discussão.
logico, eh pesquisando, e aprendendo que podemos entender o universo.
imaginem que o grande cometa que caiu na terra a 65 milhoes de anos, tenha lancado fragmentos da terra para fora do nosso campo gravitacional, talvez ateh, quem sabe, nao gerando vida em outro mundo?
Isso é um fato. A edição de agosto da Astronomy Brasil traz uma boa matéria a respeito. Recomendo a todos.
A Astronomia até trabalha com um Índice de Eficiência de Transferência para calcular os materiais que saem de um planeta e encaminham-se para outros. Assim, por exemplo, calcula-se que 30% do que é lançado da Terra atinge Vênus em 15 milhões de anos, e que após uma viagem 10 vezes mais longa, cerca de 5% chegam a Marte.
Há uma tabela com índicadores correlacionando todos os planetas entre si.
E só uma correção: o objeto que se chocou com a Terra a cerca de 65 milhões de anos não teria sido um cometa e sim um meteorito, o qual teria caído em Yukatan, no México.
verdade, foi um meteoro gigante. era um solido ou um composto por varias rochas? quantos km cubicos de pedacos da terra, este meteoro conseguiu arremessar pra fora da atmosfera? existe alguma estimativa a respeito disso?
seres muito simples como bacterias tem a habilidade de sobreviver no vacuo espacial, encapsuladas e inertes, ateh uma situacao popicia como abundancia de agua acontece. e estas bacterias saem da encubacao e voltam a vida novamente.
Ainda não é possível generalizar sobre isso. Só temos evidências em relação ao Streptococus.
esse eh o que foi encontrado na lua, em um equipamento da nasa resgatado por uma das missoes apollo ? ou vc se refere ao encontrado no meteorito marciano?
o primeiro ser aqui na terra, provavelmente nao foi uma bacteria, mas algo que tivesse muito desta resistencia e adaptabilidade misturado com extrema simplicidade.
Isso não foi mesmo não.
As bactérias já apresentam uma complexidade que só se tornou possível após alguns milhões de anos de evolução.
sim, foi algo muito menos complexo que uma bacteria, concordo. mas que nao se originou aqui na terra.
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hsette
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Mensagem por hsette »

verdade, foi um meteoro gigante. era um solido ou um composto por varias rochas? quantos km cubicos de pedacos da terra, este meteoro conseguiu arremessar pra fora da atmosfera? existe alguma estimativa a respeito disso?
Para se ter uma idéia, o meteorito, que abriu uma cratera de 300 km de largura na área hoje ocupada pela cidade de Chicxulub, em Yucatán, rasgou os céus a uma velocidade de 25 km/seg e atingiu a Terra, segundo Hernández, com uma força equivalente a cinco bilhões de bombas atômicas.
Vou ver se encontro maiores informações e posto por aqui.
esse eh o que foi encontrado na lua, em um equipamento da nasa resgatado por uma das missoes apollo ? ou vc se refere ao encontrado no meteorito marciano?
É o da Missão Apollo mesmo. Não há evidência de atividade biológica no tal meteorito marciano.
nao se originou aqui na terra.
Você tem como me indicar alguma evidência dessa afirmativa?
MacRamone
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Mensagem por MacRamone »

o fenomeno da vida nao pode ser obra do ocaso

imaginemos a seguinte situacao:

encontramos um habitante de outro planeta que veio aqui na terra nos visitar. nos pedimos a ele, uma amostra de seu tecido para analisarmos. ao colocarmos um tecido alienigena no microscopio, veremos celulas como as nossas, com dna dentro de seus nucleos?

aminoacidos resistem a luz uv?
qual a massa de aminoacidos que precisaria na terra, depois da criacao dos oceanos, que possibilita a criacao de tantas proteinas quanto necessarias para, na base da tentativa e erro, por milhoes de anos, criar um coacervado que ganhasse vida, ou que fosse o predescessor da vida? poderia ter havido fenomenos como este em todos os mundos onde a vida existe em todo o uiverso ?

nao vejo outra hipotese a nao ser que toda a vida veio de uma matriz comum, ou um evento comum, em uma regiao especifica do universo, e desde entao, venha se propagando. dentro de cometas, ou asteroides.

provavelmente, os alienigenas serao criaturas que tem dna.
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MacRamone
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Mensagem por MacRamone »

o que eu nao entendo eh como este fenomeno poderia ocorrer em tantos outros mundos em eras diferentes, milhoes de anos-luz separados, com condicoes de gravidade e atmosferas diferentes. e tambem nao compreendo como um grupo de proteinas ligando-se em varias combinacoes diferentes, por milhoes de anos tenham desenvolvido comportamentos refinados como os dos micro organismos que conhecemos.

mas por outro lado nao ha como provar que a vida veio de fora, pois nao ha evidencias cabais para tanto, por enquanto. por isto, este eh um dos assusntos mais controversos.
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Mensagem por hsette »

MacRamone ,leia o texto:

ACASO NA EVOLUÇÃO
http://www.icb.ufmg.br/~franc/cool/evol ... alismo.htm
Instituto de Ciências Biológicas - Universidade Federal de Minas Gerais
O site todo é de ótima qualidade.

Outro bom site é:
BioCiência.org: http://www.biociencia.org/

Vai lhe trazer informações bastante elucidativas.
É uma área fascinante e ao mesmo tempo intrigante. :)
MacRamone
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Mensagem por MacRamone »

muito interessante esta teoria neutralista de kimura. mas tb muito contropversa, como tudo o mais que diz respeito a este assunto.

eu nao sou creacionista, nao acho que este seja o caso. eu encaro o dna, com uma visao de programador. o codigo genetico como as linguagens de programacao que temos nos computadores ( c/c++, pascal, assembler, etc... ). voce nao concorda comigo, que o codigo genetico nada mais eh senao uma linguagem de programacao hsette ?
se existem aliens no planeta terra?
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hsette
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Mensagem por hsette »

MacRamone escreveu:muito interessante esta teoria neutralista de kimura. mas tb muito contropversa, como tudo o mais que diz respeito a este assunto.

eu nao sou creacionista, nao acho que este seja o caso. eu encaro o dna, com uma visao de programador. o codigo genetico como as linguagens de programacao que temos nos computadores ( c/c++, pascal, assembler, etc... ). voce nao concorda comigo, que o codigo genetico nada mais eh senao uma linguagem de programacao hsette ?
Eu também acho que dá sim para fazer uma boa analogia. A diferença é que, no meu entendimento, o código do DNA não foi elaborado de forma deliberada; outra diferença crucial é a possibilidade de evoluir em função de fenômenos naturais.

E aí já há estudos no sentido de linguagens de programação que também "evoluiriem" automaticamente, "aprendendo" com o tempo, em função dos resultados, novos caminhos, etc.. Se isso for possível, seria ótimo para viagens espaciais de longa distância.
MacRamone
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Mensagem por MacRamone »

hsette escreveu:
MacRamone escreveu:muito interessante esta teoria neutralista de kimura. mas tb muito contropversa, como tudo o mais que diz respeito a este assunto.

eu nao sou creacionista, nao acho que este seja o caso. eu encaro o dna, com uma visao de programador. o codigo genetico como as linguagens de programacao que temos nos computadores ( c/c++, pascal, assembler, etc... ). voce nao concorda comigo, que o codigo genetico nada mais eh senao uma linguagem de programacao hsette ?
Eu também acho que dá sim para fazer uma boa analogia. A diferença é que, no meu entendimento, o código do DNA não foi elaborado de forma deliberada; outra diferença crucial é a possibilidade de evoluir em função de fenômenos naturais.

E aí já há estudos no sentido de linguagens de programação que também "evoluiriem" automaticamente, "aprendendo" com o tempo, em função dos resultados, novos caminhos, etc.. Se isso for possível, seria ótimo para viagens espaciais de longa distância.
uma coisa interessante que eu entendi na teoria do kimura eh que as mutacoes nao acontecem de forma aleatoria, apenas aparentemente aleatoria, assim como nos computadores, nao ha valores aleatorios ou randonicos, mas pseudo-aleatorios. o que eu achei interessante eh o conceito de relogio molecular. voce ve uma logica no caos. e independente da vida terrestre ter sido criada ou nao aqui, com certeza, nao foi um evento aleatorio. simplesmente a vida tinha que ser. nao tera sido obra do ocaso, mas ha uma razao e uma filosofia por tras destes elementos basicos, dos seres organicos, que por sua complexidade e funcionalidade sao perfeitos como tijolos e complexos como computadores.

eh como uma casa com computadores em vez de tijolos. ha uma inteligencia por tras disso, mas que esta acima de nossa compreensao.

hsette, como vc imagina que seriam os tecidos vivos de uma alienigena.
no sentido comparativo ao que ha na terra. igualis? diferentes ?
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Mensagem por hsette »

hsette, como vc imagina que seriam os tecidos vivos de uma alienigena.
no sentido comparativo ao que ha na terra. igualis? diferentes ?
Essa é difícil.
Pela força e prodigalidade do fenômeno biológico, é de se esperar uma variabilidade quase infinita. Aqui na Terra mesmo vemos as mais diferentes soluções para as mais diversas condições ambientais.

Mas acho que alguns aspectos fundamentais devem estar presentes, como as células funcionando como unidades constituintes, como unidades de geração de energia, e outroas.
Latorre
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Mensagem por Latorre »

Primeiro um detalhe, sem o qual a discussão fica inviável: coacervados são aglomerados de proteínas (várias bolinhas de proteína agrupadas), separando um lado interno de outro externo (tal qual uma célula). DNA é um aglomerado de proteínas em sequência, formando duas hélices unidas por ligações quimicas chamadas pontes de hidrogênio.

Ou seja, tanto os coacervados quanto os DNAs são aglomerados de proteínas, e além, ambos obedecem uma sequência única, sem a qual teriam um formato totalmente diferente.

É mais ou menos como diferenciar as palavras BOLA, LOBA e OBLA. A sequencia as torna coisas totalmente diferentes, embora com as mesmas letras.

Agora vamos falar de probabilidades. Jogando as letras B, O, L e A para cima, bem alto, temos várias probabilidades de elas cairem no chão nas mais diversas ordens. Agora me diga: é impossível que elas caiam no chão na sequência para formar a palavra BOLA? E se passássemos um trilhão de anos jogando-as para o alto 100mil vezes por dia?
MacRamone escreveu:eu encaro o dna, com uma visao de programador. o codigo genetico como as linguagens de programacao que temos nos computadores ( c/c++, pascal, assembler, etc... ). voce nao concorda comigo, que o codigo genetico nada mais eh senao uma linguagem de programacao hsette ?
Sim, ele é exatamente uma linguagem lógica, como as linguages de programação que você citou. Agora me diga por que uma linguagem de programação não pode surgir ao acaso, da natureza.

O ciclo das águas (chuva, vaporização...) obedece uma sequência lógica tal qual a de uma programação de computador. Essa linguagem também teria sido importada de outro planeta? Ela não pode ter surgido do acaso?

O ciclo dos nutrientes (cadeia alimentar) também segue uma sequência lógica, como numa programação. Também teria sido importada?

O Turbo Pascal teria vindo dentro do meteoro de Yucatã? Talvez não, por ser uma linguagem bastante elegante. Ao contrário do assemby, por exemplo, que mais parece uma macarronada mal feita. Essa sim, parece coisa de alienígena.
o coacervado tera passado do prazo de validade, pois eh um teoria cheia de buracos, nao define como surgiu a linguagem de programacao por tras do dna.
De onde terá surgido a linguagem de programação para o ciclo das águas? Não foi baseada simplesmente nas características fisico-quimicas de nosso planeta (variação de temperatura e pressao, etc)?
o que eu nao entendo eh como este fenomeno poderia ocorrer em tantos outros mundos em eras diferentes
Muitas coisas semelhantes acontecem em mundo diferentes e a milhoes e milhoes e milhoes de anos luz de distancia daqui. As chuvas, por exemplo. De ácido ou água, são chuvas. A queda de meteoros. A própria gravidade que torna os astros esféricos (ao menos os que atingem massa suficiente para tanto). Muitos fenômenos acontecem por todo o universo exatamente como acontecem aqui. Por que a este um não poderia?
tambem nao compreendo como um grupo de proteinas ligando-se em varias combinacoes diferentes, por milhoes de anos tenham desenvolvido comportamentos refinados como os dos micro organismos que conhecemos.
Você nao acredita que aminoácidos possam ter se combhinado para formar um coacervado, que englobou outras sequencias de aminoácidos tornando-se um coacervado, que após bilhões de anos englobando outras porcarias, por fim passou a ter o poder de englobar várias substâncias, até engolir um ribossomo - nada mais do que uma proteína globular - que obrigatoriamente, devido ao seu formato, iniciou a produção interna de proteína. Produzindo proteína, o ser estava pronto para conseguir se reproduzir.

Pois bem. Você acredita que uma ameba caiu aqui num meteoro, porque coacervados não podem ter envolido ribossomos e ter começado a sintetizar proteínas. Que seja. Mas isso não explica como essa sua ameba adquiriu durante milhões de anos os hábitos refinados de um hipopóptamo. Mas nem por isso alguém aqui vai dizer que os hipopótamos só existem hoje graças ha um hipopótamo que caiu dentro de um meteoro em Yucatã.

Essa resposta de como uma ameba virou um sapiens-sapiens, está na teoria de Darwin, e não na de Oparin. O livro de Darwin, "A Origem das Especies" está hoje a venda em qualquer livraria por menos de 20 reais. É de uma editora chamada Martin Claré. Depois de ler você vai entender como uma ameba evoluir para um programador de computador. É surpreendente, mas extremamente provável.
por outro lado nao ha como provar que a vida veio de fora, pois nao ha evidencias cabais para tanto, por enquanto
...ao contrário da hipótese da vida ter sido criada aqui mesmo, para a qual existem evidências bastante interessantes. Por exemplo, todos os dados e exigências estipulados por Oparin são verificáveis e eram perfeitamente encontrados na Terra primitiva. Ele não exigiu nenhuma mágica ou algo fora de série para que a teoria pudesse ser concretizada, apenas o que já realmente existia no planeta.

Como eu disse, a parte de o coacervado ter se tornado uma ameba, e esta um macaco, fica com Darwin. Não culpe Oparin por isso.
a propria evolucao nao eh um evento aleatorio
Onde vc leu isso? Na bíblia?
qual a massa de aminoacidos que precisaria na terra, depois da criacao dos oceanos, que possibilita a criacao de tantas proteinas quanto necessarias para, na base da tentativa e erro, por milhoes de anos, criar um coacervado que ganhasse vida, ou que fosse o predescessor da vida?
Quase a mesma massa de toda a água do oceano. Mas, por sorte, temos muita água aqui.
poderia ter havido fenomenos como este em todos os mundos onde a vida existe em todo o uiverso?
Por que não? Oparin diz que só se precisa de muita água, carbono e enxofre. Ao que parece a água é bastante rara no universo. Mas nada impede que onde ela abunde, não se forme vida tal qual a descrita por Oparin.
nao vejo outra hipotese a nao ser que toda a vida veio de uma matriz comum, ou um evento comum, em uma regiao especifica do universo, e desde entao, venha se propagando. dentro de cometas, ou asteroides
Isso só arrasta o problema para um "Big-Pum". Mas de onde veio esse Pum? Alguém soltou? Quais as condições para tanto? Além de que, a idéia kinder-ovos se alastrando pelo universo é bem mais complexa do que a solução abiogênica de Oparin. Esta última só exige elementos que existem em todo canto do univeso e mais a água (que existe aqui, e parece existir em mais alguns lugares). Quanto ao Big-Pum, este exigiria alguém para ter "programado" o DNA. ou seja, um deus - algo bem mais complexo e mais improvável, pelo fato de ninguém nunca ter visto (ao contrário do enxofre, do carbono e da água).
imaginem os cometas e asteroides como gigantescas abelhas, que polinizam a vida pelo universo, imaginem que o grande cometa que caiu na terra a 65 milhoes de anos, tenha lancado fragmentos da terra para fora do nosso campo gravitacional, talvez ateh, quem sabe, nao gerando vida em outro mundo?
Ótimo. E por que nao temos vida em todo o sistema solar? Na Lua? Em Plutão? Exato. Porque não tem água lá. Então a chave está na água, e não nos kinder-ovos. Ou seja, o Big-Pum precisa necessariamente ter acontecido num local onde existisse água. Você mesmo citou a forte ligação da vida com a água:
seres muito simples como bacterias tem a habilidade de sobreviver no vacuo espacial, encapsuladas e inertes, ateh uma situacao popicia como abundancia de agua acontece. e estas bacterias saem da encubacao e voltam a vida novamente.
Ou seja, as supostas bactérias so "voltaria a vida" quando em contato com água. Portanto, elas viriam de locais com água, e vagariam em forma latente até novos planetas.

Agora o ponto fundamental: Nos temos água aqui na Terra. por que o Big-Pum não pode ter acontecido aqui?
o primeiro ser aqui na terra, provavelmente nao foi uma bacteria, mas algo que tivesse muito desta resistencia e adaptabilidade misturado com extrema simplicidade.
...ou então simplesmente algo que fosse extremamente abundante e que pudesse se replicar. Um coacervado melhorado.

Só pra terminar, acho que no começo do tópico eu postei o experimento de Miller, onde se produziu coacervados com aminoácidos e centelhas elétricas. Ou seja, devem haver coacervados em muitos outros planetas, pois sua existência/criação é algo natural e normal.
NÃO HÁ DEUS. NEM DESTINO. NEM LIMITE.Imagem SEM FÉ, SOU LIVRE.
Se um Homem começar em certezas / ele terminará em dúvidas.
Mas se ele se contentar em começar com dúvidas / ele deve terminar em acertos (Francis Bacon)
MacRamone
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Mensagem por MacRamone »

Gustavo Latorre escreveu:Primeiro um detalhe, sem o qual a discussão fica inviável: coacervados são aglomerados de proteínas (várias bolinhas de proteína agrupadas), separando um lado interno de outro externo (tal qual uma célula). DNA é um aglomerado de proteínas em sequência, formando duas hélices unidas por ligações quimicas chamadas pontes de hidrogênio.

Ou seja, tanto os coacervados quanto os DNAs são aglomerados de proteínas, e além, ambos obedecem uma sequência única, sem a qual teriam um formato totalmente diferente.

É mais ou menos como diferenciar as palavras BOLA, LOBA e OBLA. A sequencia as torna coisas totalmente diferentes, embora com as mesmas letras.

Agora vamos falar de probabilidades. Jogando as letras B, O, L e A para cima, bem alto, temos várias probabilidades de elas cairem no chão nas mais diversas ordens. Agora me diga: é impossível que elas caiam no chão na sequência para formar a palavra BOLA? E se passássemos um trilhão de anos jogando-as para o alto 100mil vezes por dia?
sim, concordo, ate a 0:15 da manha do primeiro dia jah teriamos a BOLA.
Provavelmente. Mas quais sao as variaveis no caso dos coacervados? quais as probabilidades?
MacRamone escreveu:eu encaro o dna, com uma visao de programador. o codigo genetico como as linguagens de programacao que temos nos computadores ( c/c++, pascal, assembler, etc... ). voce nao concorda comigo, que o codigo genetico nada mais eh senao uma linguagem de programacao hsette ?
Sim, ele é exatamente uma linguagem lógica, como as linguages de programação que você citou. Agora me diga por que uma linguagem de programação não pode surgir ao acaso, da natureza.
Repare: nao disse que nao podia surgir na natureza, apenas disse que nao podia nascer aqui na Terra.
O ciclo das águas (chuva, vaporização...) obedece uma sequência lógica tal qual a de uma programação de computador. Essa linguagem também teria sido importada de outro planeta? Ela não pode ter surgido do acaso?
acredito que sao coisas diferentes. quando comparo o codigo genetico a uma linguagem de programacao, digo isso porque aparentemente vejo uma sintaxe elaborada por tras dela, ha valores armazenados na memoria e tambem processamento.
O ciclo dos nutrientes (cadeia alimentar) também segue uma sequência lógica, como numa programação. Também teria sido importada?
Acredito que sim, pois a cadeia alimentar eh parte fundamental no desenvolvimento e existencia dos seres vivos. Por outro lado, se for a um planeta habitado fora do sistema solar, nao vera leoes nem gazelas, mas com certeza predadores e presas.
O Turbo Pascal teria vindo dentro do meteoro de Yucatã? Talvez não, por ser uma linguagem bastante elegante. Ao contrário do assemby, por exemplo, que mais parece uma macarronada mal feita. Essa sim, parece coisa de alienígena.
Nao teria vindo de certeza, o TP vem da Borland neh? rsrs
E nao acho que assembly eh tao feio assim, eh apenas um linguagem de baixissimo nivel nao-estruturada rsrs. Mas eu particularmente prefiro o C pra plataformas UNIX.
o que eu nao entendo eh como este fenomeno poderia ocorrer em tantos outros mundos em eras diferentes
Muitas coisas semelhantes acontecem em mundo diferentes e a milhoes e milhoes e milhoes de anos luz de distancia daqui. As chuvas, por exemplo. De ácido ou água, são chuvas. A queda de meteoros. A própria gravidade que torna os astros esféricos (ao menos os que atingem massa suficiente para tanto). Muitos fenômenos acontecem por todo o universo exatamente como acontecem aqui. Por que a este um não poderia?
Sim, mas baseado na teoria de Oparim e o experimento de Muller, e dando asas as probabilidades, qual seria o grau de semelhanca entre o codigo genetico de seres de planetas diferentes mas habitados?
Você nao acredita que aminoácidos possam ter se combhinado para formar um coacervado, que englobou outras sequencias de aminoácidos tornando-se um coacervado, que após bilhões de anos englobando outras porcarias, por fim passou a ter o poder de englobar várias substâncias, até engolir um ribossomo - nada mais do que uma proteína globular - que obrigatoriamente, devido ao seu formato, iniciou a produção interna de proteína. Produzindo proteína, o ser estava pronto para conseguir se reproduzir.
rsrs nao consigo acreditar nisso.
Pois bem. Você acredita que uma ameba caiu aqui num meteoro, porque coacervados não podem ter envolido ribossomos e ter começado a sintetizar proteínas. Que seja. Mas isso não explica como essa sua ameba adquiriu durante milhões de anos os hábitos refinados de um hipopóptamo. Mas nem por isso alguém aqui vai dizer que os hipopótamos só existem hoje graças ha um hipopótamo que caiu dentro de um meteoro em Yucatã.
nao uma ameba, algo mais simples que uma ameba, e nao precisaria ter sido o meteoro de yucatan.
Essa resposta de como uma ameba virou um sapiens-sapiens, está na teoria de Darwin, e não na de Oparin. O livro de Darwin, "A Origem das Especies" está hoje a venda em qualquer livraria por menos de 20 reais. É de uma editora chamada Martin Claré. Depois de ler você vai entender como uma ameba evoluir para um programador de computador. É surpreendente, mas extremamente provável.
Voce nao entendeu meu ponto de vista, nao questiono Darwin, questiono a explicacao que vc defende no que diz respeito a como uma materia organica sem vida, ganhou vida. Bom, amebas nao se tornam apenas programadores, nao eh verdade ? rsrs. Nao questiono Darwin.
por outro lado nao ha como provar que a vida veio de fora, pois nao ha evidencias cabais para tanto, por enquanto
...ao contrário da hipótese da vida ter sido criada aqui mesmo, para a qual existem evidências bastante interessantes. Por exemplo, todos os dados e exigências estipulados por Oparin são verificáveis e eram perfeitamente encontrados na Terra primitiva. Ele não exigiu nenhuma mágica ou algo fora de série para que a teoria pudesse ser concretizada, apenas o que já realmente existia no planeta.
Pelo que eu entendi, ate entao, recriando as mesmas condicoes da Terra primitiva em laboratorio, nao foi possivel criar espontaneamente um ser vivo.
a propria evolucao nao eh um evento aleatorio
Onde vc leu isso? Na bíblia?
Nao, na biblia diz que deus criou o mundo. Eu digo que nada eh aleatorio, ha uma logica muito complexa por tras do caos. Eh como desenho animado, quando crianca vc pensa ser uma coisa soh, mas na verdade sao um conjunto de frames a 24 quadros por segundo. imagine ver o nosso mundo de uma perspectiva da quarta dimensao temporal.
qual a massa de aminoacidos que precisaria na terra, depois da criacao dos oceanos, que possibilita a criacao de tantas proteinas quanto necessarias para, na base da tentativa e erro, por milhoes de anos, criar um coacervado que ganhasse vida, ou que fosse o predescessor da vida?
Quase a mesma massa de toda a água do oceano. Mas, por sorte, temos muita água aqui.
e ha evidencia que o nosso planeta poderia ter produzido tantos aminoacidos assim?

poderia ter havido fenomenos como este em todos os mundos onde a vida existe em todo o uiverso?
Por que não? Oparin diz que só se precisa de muita água, carbono e enxofre. Ao que parece a água é bastante rara no universo. Mas nada impede que onde ela abunde, não se forme vida tal qual a descrita por Oparin.
pelo que eu entendi, nao eh soh isso, precisa de energia e alguns eventos climaticos. e alguma sorte =)
nao vejo outra hipotese a nao ser que toda a vida veio de uma matriz comum, ou um evento comum, em uma regiao especifica do universo, e desde entao, venha se propagando. dentro de cometas, ou asteroides
Isso só arrasta o problema para um "Big-Pum". Mas de onde veio esse Pum? Alguém soltou? Quais as condições para tanto? Além de que, a idéia kinder-ovos se alastrando pelo universo é bem mais complexa do que a solução abiogênica de Oparin. Esta última só exige elementos que existem em todo canto do univeso e mais a água (que existe aqui, e parece existir em mais alguns lugares). Quanto ao Big-Pum, este exigiria alguém para ter "programado" o DNA. ou seja, um deus - algo bem mais complexo e mais improvável, pelo fato de ninguém nunca ter visto (ao contrário do enxofre, do carbono e da água).
hehehe gostei do big pum !!! Eu defendo o Big Pum, ou A Grande Flatulencia como diriam Caetano Veloso e os detratores da apropriacao anglo-saxonica da origem do universo xD
imaginem os cometas e asteroides como gigantescas abelhas, que polinizam a vida pelo universo, imaginem que o grande cometa que caiu na terra a 65 milhoes de anos, tenha lancado fragmentos da terra para fora do nosso campo gravitacional, talvez ateh, quem sabe, nao gerando vida em outro mundo?
Ótimo. E por que nao temos vida em todo o sistema solar? Na Lua? Em Plutão? Exato. Porque não tem água lá. Então a chave está na água, e não nos kinder-ovos. Ou seja, o Big-Pum precisa necessariamente ter acontecido num local onde existisse água. Você mesmo citou a forte ligação da vida com a água:
Nao discuto esta ligacao tao vital. O que eu te pergunto eh se para alem dos elementos quimicos, nao ha algo mais que falte para a existencia de vida que Oparim nao imaginou?
seres muito simples como bacterias tem a habilidade de sobreviver no vacuo espacial, encapsuladas e inertes, ateh uma situacao popicia como abundancia de agua acontece. e estas bacterias saem da encubacao e voltam a vida novamente.
Ou seja, as supostas bactérias so "voltaria a vida" quando em contato com água. Portanto, elas viriam de locais com água, e vagariam em forma latente até novos planetas.
pronto, voce falou tudo, ha seres vivos que "sobrevive" na vastidao do universo !
Agora o ponto fundamental: Nos temos água aqui na Terra. por que o Big-Pum não pode ter acontecido aqui?
Meu amigo, o "buraco eh bem maior" !
o primeiro ser aqui na terra, provavelmente nao foi uma bacteria, mas algo que tivesse muito desta resistencia e adaptabilidade misturado com extrema simplicidade.
...ou então simplesmente algo que fosse extremamente abundante e que pudesse se replicar. Um coacervado melhorado.
Voce definiria um coacervado como ser vivo?
Só pra terminar, acho que no começo do tópico eu postei o experimento de Miller, onde se produziu coacervados com aminoácidos e centelhas elétricas. Ou seja, devem haver coacervados em muitos outros planetas, pois sua existência/criação é algo natural e normal.
O experimento de Miller nao criou um ser vivo. Mas concordo que se aqui na Terra, foram criados coacervados a partir de aminoacidos e centelhas eletricas, em outras partes do universo, em outros planetas isto tambem poderia ocorrer. Mas isso eh um ser vivo? O que eh a capacidade da materia organica em viver? o que eh nessecario?
se existem aliens no planeta terra?
tah brincando ! vc nao conhece a apple?
tem um monte deles trabalhando lah !
Britan
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Mensagem por Britan »

Em poucos milhões de anos, uma área do genoma humano parece ter evoluído cerca de 70 vezes mais rapidamente do que a restante e parece ter desempenhado um papel fundamental na veloz triplicação do tamanho do córtex cerebral, uma região crucial do cérebro, refere o artigo.

Segundo um dos autores do trabalho, David Haussler, director do Centro de Ciência e Engenharia Biomolecular da Universidade da Califórnia, em Santa Cruz, há fortes indícios de que o gene HAR1F possa explicar por que razão os humanos têm o cérebro maior do que os outros primatas, e três vezes maior no caso dos chimpanzés.

O gene em questão surgiu há 300 milhões de anos e existe apenas em mamíferos e aves. Há nesse gene apenas duas diferenças entre um chimpanzé e uma galinha, mas 18 entre o ser humano e o chimpanzé, e aparentemente todas favorecem o desenvolvimento do homem, explicou Haussler.

Ao estudarem as 49 áreas que registaram maiores mudanças entre o genoma humano e o dos chimpanzés, a equipa de Haussler concentrou-se numa delas que teve uma alteração "muito drástica num período de tempo relativamente curto".

Haussler atribui essa mudança drástica ao stress sofrido pelo homem quando desceu das árvores e começou a caminhar erecto. Além disso, acrescenta, não se trata apenas de mudanças no gene. É também importante a sua relação com o córtex cerebral, sede de algumas das funções mais complexas do cérebro, como a linguagem e o processamento da informação.

Os cientistas ainda desconhecem a função concreta desse gene. Sabem apenas que "se activa no feto humano sete semanas depois da concepção e se apaga na 19ª semana", disse o cientista.

Com Lusa
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Latorre
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Mensagem por Latorre »

MacRamone escreveu:sim, concordo, ate a 0:15 da manha do primeiro dia jah teriamos a BOLA.
Provavelmente. Mas quais sao as variaveis no caso dos coacervados? quais as probabilidades?
As mesmas, com a necessidade apenas de milhões de anos ao invés de uma "manhã seguinte". E tempo nós tivemos de sobra.
Repare: nao disse que nao podia surgir na natureza, apenas disse que nao podia nascer aqui na Terra.
Qual a diferença? E onde estao as provas dessa afirmação tão concreta de que "não podia nascer aqui"?
acredito que sao coisas diferentes. quando comparo o codigo genetico a uma linguagem de programacao, digo isso porque aparentemente vejo uma sintaxe elaborada por tras dela, ha valores armazenados na memoria e tambem processamento.
Descreva exatamente o que neste "sintaxe elaborada" é diferente daquela do ciclo das águas, pois para mim são a mesma coisa. A lógica é universal.
Acredito que sim, pois a cadeia alimentar eh parte fundamental no desenvolvimento e existencia dos seres vivos. Por outro lado, se for a um planeta habitado fora do sistema solar, nao vera leoes nem gazelas, mas com certeza predadores e presas.
Devo supor que você já esteve lá, para afirmar tal coisa com tanta propriedade?
Nao teria vindo de certeza, o TP vem da Borland (...) UNIX.
Acho que você não entendeu o que eu quis dizer. Quero dizer que é possível que coisas lógicas apareçam por acaso e naturalmente. Não precisam NECESSARIAMENTE cairem aqui de paraquedas. Nada, nada mesmo impede que a vida tenha se formado. E se você conhece algo que impeça, por favor cite.
Sim, mas baseado na teoria de Oparim e o experimento de Muller, e dando asas as probabilidades, qual seria o grau de semelhanca entre o codigo genetico de seres de planetas diferentes mas habitados?
Sequências são sequências. Você quer dizer que dois DNAs semelhantes não poderiam ser formados simultaneamente em dois lugares distantes do universo, certo? Bem, como você me explica que aminoácidos são formados o tempo todo em lugares distantes do universo? Eles não vieram de carona com ninguém, mas vem sendo formado. O hélio é formado simultaneamente dentro de cada estrela que você possa enchergar; ele também não veio de carona num cometa e não foi oriundo de um Big-Pum.
nao consigo acreditar nisso.
Por que?
Voce nao entendeu meu ponto de vista, nao questiono Darwin, questiono a explicacao que vc defende no que diz respeito a como uma materia organica sem vida, ganhou vida.
Enquanto voce encarar a palavra vida como algo mágico, não vai entender nunca mesmo. Quem sabe no dia em que estudar bioquímica, vai perceber que cada micrômecro do seu corpo é formado por moléculas inanimadas, que no conjunto formam aquilo que chamamos vida, e que não existe nada de mágico nisto.
Nao questiono Darwin.
Questionou sim, e sem saber. Vamos lembrar o que você disse:
tambem nao compreendo como um grupo de proteinas ligando-se em varias combinacoes diferentes, por milhoes de anos tenham desenvolvido comportamentos refinados como os dos micro organismos que conhecemos.
Essa parte que trata da evolução de proteínas para "seres complexos como os que conhecemos" é assunto da teoria darwinista. E se você não entendeu, é porque precisa conhecer essa teoria, e não a abiogenética de Oparin, que trata unicamente da formação inorgânica de coacervados (ponto). O que vem depois dos coacervados é com Darwin.
Pelo que eu entendi, ate entao, recriando as mesmas condicoes da Terra primitiva em laboratorio, nao foi possivel criar espontaneamente um ser vivo.
Sim, estamos recriando. A previsão para a formação da primeira ameba é de 15 bilhões de anos. Quando terminar eu te aviso, fica frio.
Eu digo que nada eh aleatorio, ha uma logica muito complexa por tras do caos. Eh como desenho animado, quando crianca vc pensa ser uma coisa soh, mas na verdade sao um conjunto de frames a 24 quadros por segundo. imagine ver o nosso mundo de uma perspectiva da quarta dimensao temporal.
Qual a relação das dimensões temporais com a teoria do caos? Stephen Halking provavelmente pagaria uma boa grana por essa informação.

Você sabe o que é a teoria do caos?
e ha evidencia que o nosso planeta poderia ter produzido tantos aminoacidos assim?
Sim, há. Você e todas as formas de vida ao seu redor. Afinal, na sua teoria, uma meia duzia de amebas teriam caido com o meteoro, certo? Ou será que trilhões e trilhões de amebas caem todos os dias até hoje, e a vida vem sendo recriada todos os dias; novas formas de vida vem sendo emigradas para cá o tempo todo?

Não isso é impossível. Não podemos estar sendo diariamente bombardeados por novos DNAs, pois do contrário a cada ano surgiriam espécies totalmente bizzaras e que não se encaixariam na escala evolutiva aqui da Terra. Onde estão os outros seres diferentes dos que temos aqui hoje, cujos genes estranhos a Terra estaria chegando diariamente? Por exemplo, Marvin, o marciano, ou então algum daqueles cheios de tentáculos? Por que só existem bichos aqui que se encaixam perfeitamente numa escala evolutiva, da ameba ao sapiens?

Logo, a ameba do meteoro foi única. Ou com uma meia dúzia de irmaos, no máximo. De acordo?

...e mesmo assim, temos hoje milhares e milhares de combinações, formadas dia após dia, se replicando, se refazendo, mutando e reorganizando. Inclusive nos cânceres de pele que estão trabalhando nos nossos corpos no presente momento, se preparando para estourar daqui uns 40 anos.

Alem do mais, existem trilhões de aminoácidos em outros planetas. Eles são abstante comuns por todo o sistema solar. Por que aqui na Terra primitiva seria diferente?
poderia ter havido fenomenos como este em todos os mundos onde a vida existe em todo o uiverso?
Por que não? Oparin diz que só se precisa de muita água, carbono e enxofre. Ao que parece a água é bastante rara no universo. Mas nada impede que onde ela abunde, não se forme vida tal qual a descrita por Oparin.
pelo que eu entendi, nao eh soh isso, precisa de energia e alguns eventos climaticos. e alguma sorte =)[/quote]
Energia nós tínhamos de sobra. Inclusive sol e relâmpagos. Sorte não existe: o que existe são probabilidades, que vão aumentando exponencialmente com o passar do tempo. E estamos falando de muito, mas muito, mas muito tempo. O suficiente para a sua cabeça não te oferecer sequer um breve vislumbre do numero do qual estamos tratando.
hehehe gostei do big pum !!! Eu defendo o Big Pum, ou A Grande Flatulencia como diriam Caetano Veloso e os detratores da apropriacao anglo-saxonica da origem do universo xD
Ótimo. Se você defende, é sua obrigação explicá-la para que os outros aqui possam entender, e até passar a defendê-la também. Quem criou aquela vida inicial que foi esparramada pelo universo com o Big-Pum? Por que ela começou a ser espalhada? Como ela foi criada? Quem criou a linguagem de programação (o DNA), já que ele não pode ser criado aleatoriamente?
Nao discuto esta ligacao tao vital. O que eu te pergunto eh se para alem dos elementos quimicos, nao ha algo mais que falte para a existencia de vida que Oparim nao imaginou?
Não. Oparin mostrou (e Miller comprovou/construiu/reproduziu) que coacervados se formam em condições abióticas. Darwin explicou em 600 páginas como os seres (inclusive uma gota de coacervado) evoluem para as formas mais complexas. Tudo pode acontecer/ter acontecido aqui mesmo. Agora me responda: pra quê empurrar o problema pra longe?
pronto, voce falou tudo, ha seres vivos que "sobrevive" na vastidao do universo !
Nunca se encontrou nenhuma bactéria vagando pelo espaço. Em cometa algum. Em planeta algum. Em estrela alguma. Nenhum. Nunca. Onde estão as suas amebas astronautas? Em que lugares elas se escondem?

Você tem uma idéia errônea de que existem seres simples vagando pelo espaço. Nunca ninguém comprovou nada a esse respeito. São anos de estudo, e ninguém nunca achou nada - o que seria certamente uma das maiores descobertas de todos os tempos para a astronomia e exobiologia. Ou seja: até onde se sabe, NAO EXISTEM AMEBAS ASTRONAUTAS. O fato de que amebas PODEM resistir a viagens espaciais, não prova que existam amebas viajando pelo espaço. Do mesmo jeito que o fato de que relógios Swatch resitem debaixo dágua, não prova que existe uma população de relógios Swatch vivendo nas profundezas do Atlantico.
Meu amigo, o "buraco eh bem maior" !
Não entendí.
Voce definiria um coacervado como ser vivo?
Se o coacervado produzir proteína, sim. Ser vivo pode ser definido como todo aquele capaz de sintetizar proteína (é essa a única diferença real dos seres vivos para os outros. Esse papinho de "nasce/cresce/se reproduz" é coisa para pré-escolar. O fogo nasce, cresce, se reproduz, envelhece e morre, e não é um ser vivo. Contudo, ele não produz proteína, portanto, não pode ser classificado como vivo).
O experimento de Miller nao criou um ser vivo.
...basta só adicionar um ribossomo (só uma proteininha globular) para que o coacervado passasse a produzir proteína. E aí?
Mas isso eh um ser vivo? O que eh a capacidade da materia organica em viver? o que eh nessecario?
Só te digo uma coisa: a ameba vive. E não tem alma. Ela é só uma grande sopa de proteína. Alguns tipos mais simples não tem sequer núcleo celular distinto: so o material genetico espalhado. Proteínas, agrupadas. Por acaso numa sequência correta, como a palavra BOLA. É claro, com bilhões e bilhões de anos, se poderia escrever INCONSTITUCIONALISSIMAMENTE. A probabilidade existe. Só precisa de tempo.
NÃO HÁ DEUS. NEM DESTINO. NEM LIMITE.Imagem SEM FÉ, SOU LIVRE.
Se um Homem começar em certezas / ele terminará em dúvidas.
Mas se ele se contentar em começar com dúvidas / ele deve terminar em acertos (Francis Bacon)